Αντόνιο Νέγκρι: «Ενισχύαμε την ελληνική αντίσταση κατά τη δικτατορία»

Ο Αντόνιο Νέγκρι, στο σπίτι του, στο Παρίσι

Συνέντευξη στη Δέσποινα Παπαγεωργίου [Δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Crash», τ. Ιουλίου-Αυγούστου 2015]

Κάθε ρυτίδα στο πρόσωπό του εξιστορεί κάποιο κεφάλαιο από την πραγματικά πολυτάραχη ιστορία της σύγχρονης Ιταλίας, μιας ιστορίας που αποπειράθηκε, αλλά δεν κατάφερε να σκεπάσει η πλαστική πραγματικότητα του μπερλουσκονισμού, κι εκείνης της οποίας ο ίδιος, με νου και χέρι, έγραφε συχνά τους τίτλους, όντας πρωταγωνιστής. Ακόμα και σήμερα, κοντοζυγώνοντας τα 82, αντιλαμβάνεται τον εαυτό του -περισσότερο κι από φιλόσοφο, περισσότερο και από ηγετική μορφή του ιταλικού εργατισμού που είχε κατηγορηθεί ως ο «Il Grande Vecchio» (εγκέφαλος) των Ερυθρών Ταξιαρχιών- ως εσαεί ακτιβιστή, αμετανόητα προσηλωμένο στη γέννηση μιας νέας κοινωνίας από το Πλήθος -που διαδέχθηκε, για εκείνον, τις Τάξεις, τον Λαό- με τη δύναμη του Πλήθους, κάτω από τη μύτη της αυτοκρατορίας της παγκοσμιοποίησης, αλλά και χάρη αυτής. Πρόκειται για τον Ιταλό κορυφαίο φιλόσοφο και ιστορική φυσιογνωμία του ιταλικού κινήματος της Αυτονομίας Αντόνιο Nέγκρι.

Η απάντησή του, μέσω ηλεκτρονικού ταχυδρομείου, ήταν σαφής: βασικός όρος για τη συνέντευξη ήταν να ταξιδέψουμε στο Παρίσι, όπου διαμένει, για να τον συναντήσουμε από κοντά. Οποιοσδήποτε άλλος τρόπος επικοινωνίας «είναι λιγότερο ενδιαφέρων και πάντα προκαλεί κάποιες στρεβλώσεις ή παρερμηνείες», σημείωνε. 

Έτσι, 2 του Ιούνη, μεσημέρι, κάτω από έναν εκτυφλωτικά καταγάλανο παρισινό ουρανό, κατηφορίζαμε ήδη την αριστοκρατικά καλαίσθητη λεωφόρο Μονπαρνάς, αναζητώντας το σπίτι του Αντόνιο Νέγκρι. Οι κουβέντες που ανταλλάξαμε στη διαδρομή, μετρημένες. Σιωπή απαραίτητη για μια ακόμα νοερή αναδρομή στη συγκλονιστική ιστορία αυτού του αδιαμφισβήτητα αντισυμβατικού ανθρώπου. Αντικρίσαμε την αριστοτεχνική αρχιτεκτονικά πρόσοψη της πολυκατοικίας του, αρκετά νωρίτερα από το καθορισμένο ραντεβού. Στάση, λοιπόν, στο παγκάκι πιο κάτω. Έλεγχος για πολλοστή φορά: κασετοφωνάκια, μπαταρίες, φωτογραφικές μηχανές, αρχείο, όλα εκεί;… Όλα εκεί.

Με το άγχος μας να μπουρδουκλώνεται στα χωράφια μιας παιδιάστικα λαμπερής ανυπομονησίας, εισαγάγαμε τον κωδικό εισόδου. Ανεβαίνουμε στον πέμπτο. Χτυπάμε το κουδούνι. Η πόρτα ανοίγει και εμπρός μας στέκεται ο ίδιος, ενώ το φως ξεχύνεται άπλετο από το εσωτερικό του διαμερίσματος.

«Piazzere, professore Negri. Ευχαριστούμε για την τιμή…». Κομψός και ευθυτενής, με τα πυκνά, ελαφρώς κυματιστά, ασημένια μαλλιά του να πλαισιώνουν τις λεπτές, πλην αμετάκλητα αποφασιστικές, γραμμές του προσώπου του, η μορφή του Αντόνιο Νέγκρι σίγουρα δεν προδίδει την ηλικία του. Το διεισδυτικό και έντονο βλέμμα και το χαμόγελό του, με μια υφέρπουσα αδιόρατη θλίψη, προδίδουν, ωστόσο, την ταραχώδη ζωή του. Αρκεί να σκεφτεί κανείς ότι έχουν δεν έχουν περάσει δώδεκα χρόνια από το 2003, που αποφυλακίστηκε.

Ο καθηγητής Νέγκρι, όμως, σίγουρα δεν είναι οπαδός της θλίψης. Αυτό ταιριάζει στους παραιτημένους, κι εκείνος μόνο παραιτημένος δεν είναι -κάτι που θα φανεί και από τη συζήτησή μας, αλλά διακρινόταν ήδη στο ανοιχτόχρωμα διακοσμημένο διαμέρισμά του, με τα παράθυρα να καταλαμβάνουν σχεδόν μεγαλύτερη έκταση από τους τοίχους και να υποδέχονται με μεγαλόκαρδη αισιοδοξία το παριζιάνικο φως.

Άραγε, από τον ανοιχτό του ορίζοντα οραματίζεται ακόμα «την προλεταριακή έφοδο στον ουρανό», όπως έγραφε στο «Κυριαρχία και Σαμποτάζ», το 1978; Πιθανότατα. Γελάει με την καρδιά του από έκπληξη όταν του δίνουμε ένα μικρό βάζο με μέλι που του έχουμε φέρει από την Ελλάδα και μας ευχαριστεί θερμά.

Στη συζήτηση με τον Αντόνιο Νέγκρι, θα νιώσουμε με τη Μαρία Κανελλοπούλου -που συνέβαλε με πολύτιμες συμβουλές και με τον κομβικό ρόλο της διερμηνείας από τα ιταλικά- λίγο σαν τον ήρωα της ταινίας «Μεσάνυχτα στο Παρίσι»: επιβιβαζόμενες, θα περιπλανηθούμε σε λεωφόρους, αλλά και σε άγνωστα σοκάκια της σύγχρονης ιταλικής ιστορίας, για να επιστρέψουμε, έπειτα, σε ένα ιλιγγιώδες πολιτικό παρόν, το οποίο εκείνος θα σχολιάσει με τον αδιαπραγμάτευτα ευθύ και ιδιαίτερο τρόπο του.

Τον περιεργάζομαι. Αυτόν τον άνθρωπο, οι ιδεολογικοί του αντίπαλοι τον χαρακτήρισαν κάποτε ως «Cattivo maestro» («κακό Δάσκαλο», «διαφθορέα μυαλών»). Πώς νιώθει σήμερα, αρκετές δεκαετίες μετά την ήττα του κινήματος της Αυτονομίας, γι’ αυτόν τον χαρακτηρισμό;

«Νιώθω εντελώς ήρεμος. Πιστεύω ότι το να είναι κανείς “κακός δάσκαλος”, σε μια συνθήκη όπως αυτή στην οποία υπήρξα, ενέχει μάλλον περισσότερο ένα στοιχείο υπερηφάνειας. Νιώθω υπέρ το άρτιο. Σκεπτόμενος ποιοι είναι οι δάσκαλοι που υπάρχουν αυτή την εποχή, εγώ είμαι πράγματι αξιοπρεπής».

Ας πιάσουμε, όμως, το νήμα της ιστορίας από την αρχή. Την εποχή που στη Γαλλία άνθιζαν τα οδοφράγματα του Μάη του ’68, στην Ιταλία υπήρχε ήδη ένα δυναμικό ανεξάρτητο κίνημα εργατών. Η εσωτερική μετανάστευση, το ’50, από τον Νότο στον Βορρά, είχε δημιουργήσει ένα προλεταριάτο που εργαζόταν ακατάπαυστα στα εργοστάσια.

«Θυμάμαι μια απεργία που είχαμε οργανώσει στην Alfa Romeo, στο Μιλάνο, κατά την οποία, κάποια στιγμή, οι εργάτες κατά χιλιάδες βγήκαν από το εργοστάσιο και, δεδομένου ότι η απεργία κρατούσε αρκετές εβδομάδες, μπήκαν στο κοντινό σουπερμάρκετ και πήραν τρόφιμα», λέει ο Αντόνιο Νέγκρι

 

Το 1969, ο Αντόνιο Νέγκρι -από νεαρή ηλικία καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της γενέτειράς του Πάδοβα, όπου δίδασκε Θεωρία του Συνταγματικού Δικαίου- μαζί με τους επίσης διανοούμενους Ορέστε Σκαλτσόνε και Φράνκο Πιπέρνο αποφασίζουν να ιδρύσουν την οργάνωση Potere Operaio (Δύναμη των Εργατών), για να διερευνήσουν τις δυνατότητες πολιτικής δράσης στους χώρους εργασίας. «Πηγαίναμε στις 5 το πρωί στα εργοστάσια να συναντήσουμε όσους έπιαναν δουλειά. Μετά, γυρνούσα στην Πάδοβα, έδενα τη γραβάτα μου και ζούσα την ακαδημαϊκή μου ζωή», λέει στο ντοκιμαντέρ «Τόνι Νέγκρι: Μια Εξέγερση που Δεν Τελειώνει Ποτέ».

>Μιλήστε μας για εκείνη την εποχή…

«Το “Potere Οperaio” ήταν, ως επί το πλείστον, ένα κίνημα συνδεδεμένο με τους αγώνες των εργαζομένων, των εργατών στα εργοστάσια και πρωταγωνίστησε σε εξαιρετικά σημαντικούς αγώνες όπως εκείνοι της FIAT, της AlfaRomeo, τους αγώνες στο εργοστάσιο Pirelli, στο εργοστάσιο των χημικών στο Πόρτο Μαρλιέρε, όπου συμμετείχαν εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι. Κατόπιν, τη δεκαετία του ’70, άλλαξε και αποτέλεσε τη ραχοκοκαλιά του κινήματος ολόκληρης της εργατικής τάξης αλλά και των φτωχοποιημένων αστικών στρωμάτων. Και ήταν σε αυτό το σημείο που υπήρξαν πράγματι καταλήψεις ή απαλλοτριώσεις. Ήταν πλέον ένα μαζικό κίνημα με θεμέλιο τους εργαζόμενους.

Θυμάμαι, για παράδειγμα, μια απεργία που είχαμε οργανώσει στην Alfa Romeo, στο Μιλάνο, κατά την οποία, κάποια στιγμή, οι εργάτες σε χιλιάδες βγήκαν από το εργοστάσιο και δεδομένου ότι η απεργία κρατούσε αρκετές εβδομάδες, μπήκαν στο κοντινό σουπερμάρκετ και πήραν τα τρόφιμα. Παρόμοια γεγονότα συνέβησαν κι άλλες φορές στην ιστορία του εργατικού κινήματος».

Το Κίνημα ήδη από το ’69 είχε αποκτήσει τεράστια δύναμη. Τότε, εκρήγνυται μια βόμβα στην Πιάτσα Φοντάνα του Μιλάνου. Απολογισμός: 17 νεκροί και 88 τραυματίες. Η ενέργεια αποδίδεται αρχικά σε αναρχικούς, για να αποκαλυφθεί αργότερα ότι είχε διεξαχθεί από ακροδεξιούς και παρακρατικούς. Η στρατηγική της έντασης ήταν γεγονός.

>Το γνωστό ως «θερμό φθινόπωρο» του ’69, κορυφώθηκαν οι συγκρούσεις του κινήματος με την αστυνομία, ενώ οι εργάτες ξεκίνησαν να φτιάχνουν κολεκτίβες ως εναλλακτικές στα υπάρχοντα εργατικά συνδικάτα -ένας πόλεμος εναντίον όλων. Σε ποιο σημείο προέκυψε η «Στρατηγική της Έντασης»;

«Αυτό που πρέπει να θυμόμαστε πάντα είναι ότι ήταν η ιταλική αστυνομία που άνοιξε πυρ εναντίον των εργαζομένων, δηλαδή δεν ξεκίνησαν οι εργαζόμενοι να οπλίζονται. Οι εργαζόμενοι ξεκίνησαν προκειμένου να υπερασπιστούν τους εαυτούς τους.

Μετά από αυτό, μετά τις κινητοποιήσεις του ’69, του φθινοπώρου, στις 12 Δεκεμβρίου του 1969 μπήκε η βόμβα στην τράπεζα (σ.σ. της Πιάτσα Φοντάνα) και όλοι αποκάλεσαν αυτό το περιστατικό “σφαγή του κράτους”. Δηλαδή, όλοι αναγνώρισαν ότι ήταν το κράτος, η αστυνομία, οι Μυστικές Υπηρεσίες που είχαν κάνει αυτή την πράξη και κατηγόρησαν τους αναρχικούς ως υπεύθυνους για αυτό το έγκλημα.

Κατηγόρησαν τους αναρχικούς, διότι γνωρίζουμε ότι οι αναρχικοί είναι πάντα ομάδες πολύ αυθόρμητες, πολύ διαπερατές και ως εκ τούτου γενόμενες, στο πλαίσιο της παλαιάς παράδοσης, μιας παράδοσης ενός αιώνα στην Ιταλία, όταν το ίδιο είχαν κάνει και οι φασίστες με την επίθεση στον κινηματογράφο Diana το 1925».

Όπως θα μας πει αργότερα: «Όλοι ξέραμε ότι υπήρχαν οργανώσεις παραστρατιωτικές, αντικομμουνιστικές, οργανωμένες στην Ιταλία. Εγώ προσωπικά ήμουν φίλος με τον Κοσίγκα, έναν εκ των αρχηγών, που έγινε και πρόεδρος (σ.σ. της Ιταλίας), μα ήταν συνάδελφός μου, ήμασταν και οι δύο καθηγητές στο πανεπιστήμιο, γνωριζόμασταν πάρα πολύ καλά».

Και τονίζει: «Αυτό που πρέπει να θυμόμαστε πάντα είναι ότι ο ένοπλος αγώνας στην Ιταλία προκλήθηκε από τις ενέργειες της αστυνομίας, από την αστυνομική καταστολή».

Ο Αντόνιο Νέγκρι, στο σπίτι του, στο Παρίσι

Λίγο μετά τη βόμβα στην Πιάτσα Φοντάνα, ιδρύονται οι Ερυθρές Ταξιαρχίες (Brigade Rosse), το 1970. Από το 1973, τη «Δύναμη των Εργατών» θα διαδεχθεί η πιο ριζοσπαστική Οργανωμένη Αυτονομία των Εργατών (Autonomia Operaia Organizzata). Ο Νέγκρι, κεντρική μορφή. Η Ιταλία, εν τω μεταξύ, έχει διολισθήσει σε κάτι που θυμίζει εμφύλιο. Είναι «τα Χρόνια του Μολυβιού». Οι σφαίρες σφυρίζουν από παντού…

>Ήταν οι Ερυθρές Ταξιαρχίες αποτέλεσμα της Στρατηγικής της Έντασης;

«Οι Ερυθρές Ταξιαρχίες ήταν μια στρατιωτική εξτρεμιστική ομάδα, με θέσεις μαρξιστικές-λενινιστικές που υπήρχαν μέσα σε ένα πλατύτερο κίνημα, ένα κίνημα κυρίως της αυτονομίας, οργανωμένο σε οριζόντια βάση. Ακόμη, και σε αυτό το αυτόνομο κίνημα υπήρχε, όπως είναι φυσικό, η ένοπλη δράση, αλλά πάντα αποφεύγονταν οι δολοφονίες. Η δολοφονία για μεγάλο χρονικό διάστημα ήταν εκτός των μεθόδων του».

>Την εποχή που γίνονταν όλα αυτά στην Ιταλία, η Ελλάδα ήταν «στον γύψο». Επηρεάζονταν καθόλου οι ενέργειες του κινήματος ή/και των Ερυθρών Ταξιαρχιών από την κατάσταση στην Ελλάδα;

«Δεν ξέρω, νομίζω ότι στην Ελλάδα είχε αναπτυχθεί τότε αντίσταση. Στην Ιταλία, η σκέψη, η φαντασία, η αναλογία ήταν αυτή η αντίσταση, η αντιφασιστική αντίσταση. Ήταν άμεση η σχέση. Εγώ, για παράδειγμα, έχω καταδικαστεί για το γεγονός ότι βοήθησα να περάσει ένα φορτηγό που περιείχε όπλα -δεν ξέρω αλήθεια τι περιείχε- από την Ελβετία στο Μπρίντιζι και από εκεί στην Ελλάδα. Ενισχύαμε την ελληνική αντίσταση, αλλά η ελληνική αντίσταση δεν άσκησε πολιτική επιρροή».

«Οι Ερυθρές Ταξιαρχίες δολοφόνησαν και το κίνημα, μαζί με τον Μόρο»

Μέσα σε όλη αυτή την ατμόσφαιρα, συμβαίνει ένα καταλυτικό γεγονός: το 1978, οι Ερυθρές Ταξιαρχίες απάγουν και τελικά δολοφονούν τον Ιταλό πρώην πρωθυπουργό και επικεφαλής του χριστιανοδημοκρατικού κόμματος Άλντο Μόρο, ο οποίος ετοιμαζόταν για τον «Ιστορικό Συμβιβασμό», δηλαδή μια ευρεία κυβερνητική συμμαχία, με τη συμμετοχή και του Κομμουνιστικού Κόμματος Ιταλίας του Ενρίκο Μπερλινγκουέρ.

Το 1979, σε ηλικία 46 χρόνων, ο Αντόνιο Νέγκρι συλλαμβάνεται και φυλακίζεται. Θα κατηγορηθεί ως ο εγκέφαλος και των Ερυθρών Ταξιαρχιών και του Κινήματος της Αυτονομίας. Κατηγορείται, ακόμα, για τη δολοφονία Μόρο, για άλλες 17 δολοφονίες, αλλά και για εξέγερση κατά του κράτους. Έχει μείνει, βέβαια, ιστορική η ρήση τότε του Μισέλ Φουκώ: «Δεν βρίσκεται στη φυλακή απλώς επειδή είναι διανοούμενος;».

«Κατηγορήθηκα ως ο εγκέφαλος πίσω από την υπόθεση Mόρο και ως εκείνος που κρατούσε τις επαφές μεταξύ του κινήματος των εργοστασίων, του κοινωνικού κινήματος και των Ερυθρών Ταξιαρχιών, σαν οι Ερυθρές Ταξιαρχίες να ήταν μια άμεση έκφραση του κινήματος», σχολιάζει .

«Αυτό δεν είναι αλήθεια και είχαμε εντονότατη διαφωνία με τις Ερυθρές Ταξιαρχίες. Εμείς πιστεύαμε ότι δεν ήταν δυνατόν να πραγματοποιηθούν ένοπλες δράσεις καθαρά παραδειγματικές, πιστεύαμε ότι το θέμα ήταν η αύξηση της μαζικοποίησης του κινήματος. και η απαγωγή του Μόρο έγινε την άνοιξη του ’78, μετά το ’77, που ήταν μια εποχή τεράστιων διαδηλώσεων και αγώνων».

Ο Νέγκρι είχε διαχωρίσει πολλάκις τη θέση του από τις Ε.Τ. Όπως έγραφε, «η κόκκινη τρομοκρατία αποτέλεσε ένα καταστροφικό χάσμα για το Κίνημα» («Οι νέοι χώροι της ελευθερίας»). Μάλιστα, στη φυλακή, οι Ε.Τ. φέρονται να τον καταδίκασαν «εις θάνατον» που απαρνήθηκε τον «ένοπλο αγώνα».

«Στην Ιταλία υπήρχε ένα ’68 που διήρκεσε δέκα χρόνια. Αυτά τα δέκα χρόνια λήγουν το ’78-’79, όταν οι Ερυθρές Ταξιαρχίες αποφασίζουν να δολοφονήσουν τον Άλντο Μόρο»

>Στην Ιταλία το ’70 ήταν ίσως η μόνη συγκυρία στη σύγχρονη ευρωπαϊκή ιστορία που ένα κίνημα έφθασε τόσο κοντά στο να ανατρέψει το status quo…

«Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ένα πράγμα. Στην Ιταλία, υπήρχε ένα ’68 που διήρκεσε δέκα χρόνια. Αυτά τα δέκα χρόνια που λήγουν περίπου το ’78-’79. Τελειώνουν όταν οι Ερυθρές Ταξιαρχίες πραγματοποιούν αυτήν την ενέργεια, την εξαιρετικά αποτελεσματική από στρατιωτικής πλευράς, που όμως είναι εντελώς δυσανάλογη σε σχέση με εκείνες εντός των δυνατοτήτων του Κινήματος στις προσπάθειές του να αντισταθεί στην καταστολή. Οι Ερυθρές Ταξιαρχίες διεξήγαγαν τη συγκεκριμένη ενέργεια χωρίς να διαβουλευτούν με το Κίνημα, χωρίς να συναισθανθούν το Κίνημα».

Εκείνος που τελικά εκτέλεσε τον Μόρο (αφού πρώτα τον ανέκρινε), όπως ομολόγησε αργότερα, ήταν ο Μάριο Μορέτι.

>Ποια η γνώμη σας για τον Μορέτι;

«Ο Μορέτι ήταν ένας τεχνικός στο εργοστάσιο της Siemens στο Μιλάνο. Ήταν ένας άνθρωπος απολύτως ευγενής, σύντροφος όλων. Όλοι τον γνωρίζαμε. Δεν ήταν κανένας δαίμονας. Ήταν ένας μαχητής κομμουνιστής, όπως πολλοί ακόμη. Αυτά τα πράγματα πρέπει να τα πούμε. Δεν ήταν βασανιστής ούτε επαγγελματίας δολοφόνος. Είναι κάποιος που έδωσε τη μάχη του με τους συντρόφους του, μια μάχη κομμουνιστική, και έχασε».

Στην απόφαση για την απαγωγή Μόρο φέρεται να έπαιξε ρόλο ότι ο «Ιστορικός Συμβιβασμός» αντιμετωπίστηκε ως προδοσία από τους ριζοσπάστες αριστερούς. Ήταν, όμως, μάλλον ανεπιθύμητος και για τις ΗΠΑ (που φέρονται να θεωρούσαν ότι το PCI θα έβγαζε τη χώρα από το ΝΑΤΟ) και από την ΕΣΣΔ (με την οποία ο Μπερλινγκουέρ είχε έρθει σε ρήξη, επειδή η KGB φερόταν να ενίσχυε τις Ε.Τ.).

>Ζητώ το σχόλιό του.

«Αυτό δεν ισχύει», λέει ξεκάθαρα. Και εξηγεί: «Ήταν σαφές ότι το Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα είχε ήδη προχωρήσει σε μεγάλο βαθμό προς την εγκατάλειψη κάθε σοσιαλιστικής προοπτικής. Και έτσι πρόκειται προφανώς για μια παλιά convezio ad infidendum σχετικά με το Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα, που είχε αναφορές στις συμφωνίες της Γιάλτας το 1944. Όμως, το Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα είχε ήδη γίνει ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα».

>Πόσο διαφορετική θα ήταν η ιστορία της Ιταλίας εάν είχε επιτευχθεί ο «Ιστορικός Συμβιβασμός»;

«Ο Ιστορικός Συμβιβασμός δεν θα έκανε τίποτε παραπάνω παρά να επιτείνει αυτόν τον χαρακτήρα του κόμματος, δεν έκανε τίποτα περισσότερο από το να υπογραμμίσει μια σύγκλιση μεταξύ του κεντρισμού της αριστεράς των χριστιανοδημοκρατών και του Μόρο ειδικότερα, και αυτού που ήταν η Δεξιά των σοσιαλδημοκρατών του PCI. Είναι πιθανό η πρεσβεία των ΗΠΑ ή η σοβιετική πρεσβεία να μην ήθελαν αυτόν τον συμβιβασμό, όμως ένας τέτοιος συμβιβασμός δεν προέβλεπε καμιά ρήξη με το ΝΑΤΟ και την ΟΤΑΝ. Έτσι, κατά τη γνώμη μου, αυτή η συζήτηση και οι υπόνοιες που αφήνονται συχνά περί συμμετοχής των αμερικανικών ή των ρωσικών μυστικών υπηρεσιών για να αποτραπεί η συμβιβαστική λύση είναι εντελώς εσφαλμένη». 

>Οπότε οι εξελίξεις ήταν αμιγώς εσωτερική υπόθεση της ιταλικής πολιτικής σκηνής;

«Ήταν κάτι που είχε ήδη έρθει σε όλη την Ευρώπη. Μετά το ’78, η αποκόλληση από τα μεγάλα κινήματα της Σοβιετικής Ένωσης ήταν ήδη πολύ εμφανής και το ’79 που ανακαλύφθηκε το Solidarnosc (σ.σ. η «Αλληλεγγύη» του Λεχ Βαλέσα στην Πολωνία, το πρώτο ανεξάρτητο συνδικάτο σε χώρα του σοβιετικού μπλοκ, το οποίο πολέμησε η κομμουνιστική κυβέρνηση), το ’78 γίνεται η επανάσταση στην Πράγα, στην Τσεχοσλοβακία -όλα αυτά πράγματα είναι πολύ έντονα και επιδρούν καθοριστικά στην ιταλική Αριστερά. Θα πρέπει οπωσδήποτε να λάβουμε υπόψη μας ότι το Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα ήταν πάντα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα και μάλιστα ένα εθνικό, λαϊκό κόμμα».

Θα μας πει ότι δεν υπήρχαν σχέσεις ανάμεσα στις Ερυθρές Ταξιαρχίες και τη γερμανική RAF, δύο «εντελώς διαφορετικά κινήματα», το πρώτο εργατικό, το δεύτερο αντιιμπεριαλιστικό. Μόνο πρακτική αλληλοϋποστήριξη υπήρχε, αφού μέλη και των Ε.Τ. και του Κινήματος έκρυβαν μέλη της RAF ή τους έβρισκαν διαβατήρια όταν χρειαζόταν.

>Σε ό,τι αφορά στην Ελλάδα επί χούντας ή, μετέπειτα, με τη 17Ν…

«Πρέπει να πω ότι δεν ξέρω τίποτα. Οι μόνες επαφές που είχα με αυτά ήταν μέσω Ελλήνων φοιτητών που βρίσκονταν στο πανεπιστήμιό μου και ασχολούνταν με την αντίσταση στη χώρα. Μα, για σχέσεις, δεσμούς και διεισδύσεις, μπορεί κανείς να φανταστεί διάφορα, αλλά δεν νομίζω ότι είναι σοβαρές αυτές οι υποθέσεις».

Υπάρχει ένα πρόσωπο-«κλειδί», ο Ελβετός Μπρούνο Μπεργκέ, που φέρεται να είχε διασύνδεση με τον Κάρλος και έμενε στην Ελλάδα, πολύ κοντά στο χωριό κάποιων μελών της 17Ν, που δεν αποκαλύφθηκαν κατά την ανάκριση των συλληφθέντων μελών, αλλά οι αρχές πληροφορήθηκαν την ύπαρξή τους μυστηριωδώς. Γνωρίζετε κάτι σχετικό;

«Υπάρχουν πάρα πολλά δημοσιεύματα με τέτοιες υπόνοιες, μεταξύ άλλων, για πρόσωπα όπως ο Κάρλος. Εγώ έχω μια φωτογραφία με τον Κάρλος. Δεν υπάρχουν αυτά… Είναι προκλήσεις. Υπάρχει ένα βιβλίο που λέγεται “Τα Δίκτυα της Τρομοκρατίας” κάποιας Κλερ Στέρλινγκ. Είναι απίστευτη η ποσότητα από προβοκάτσιες που κυκλοφόρησαν εκείνα τα χρόνια… Το ιταλικό κίνημα αλλά και οι Ερυθρές Ταξιαρχίες -εγώ δεν συμφώνησα ποτέ με τις Ερυθρές Ταξιαρχίες- είναι φαινόμενα απολύτως ενδογενή. Μπορεί να έκαναν λάθη πολιτικά, αλλά δεν τα έκαναν επειδή τους συμβούλευαν οι Αμερικανοί ή οι Ρώσοι. Γνώριζα προσωπικά από το ’68 τους αρχηγούς των Ερυθρών Ταξιαρχιών».

>Ξέρετε, όμως, αυτά τα λέει και η Αριστερά…

«Συχνότατα, ακόμα και από το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ιταλίας λέγονται αυτά, πάντα λέγονταν. Φυσικά για αυτούς ήταν οι Αμερικανοί, όχι οι Ρώσοι», λέει γελώντας.

Θεωρεί ότι η απαγωγή από τις Ε.Τ. του Αμερικανού τότε αναπληρωτή αρχηγού του Γενικού Επιτελείου των νοτιοευρωπαϊκών στρατιωτικών δυνάμεων του ΝΑΤΟ, Τζέιμς Ντόζιερ, το 1981, δεν διαδραμάτισε κομβικό ρόλο στη διάλυση της οργάνωσης, αφού «τότε πια οι Ερυθρές Ταξιαρχίες ήταν ήδη τελειωμένες».

Κατά τη διάρκεια του ’70 και τις αρχές του ’80, περίπου 60.000 άνθρωποι δικάστηκαν και περίπου 23-25.000 καταδικάστηκαν, όλοι από την Αριστερά και την άκρα Αριστερά. Κανείς ακροδεξιός δεν μπήκε φυλακή.

«Έμεινα τεσσεράμιση χρόνια στη φυλακή χωρίς δίκη. Και κατόπιν βγήκα, επειδή εκλέχτηκα βουλευτής μέσα από τη φυλακή»

Μπορείτε να μας δώσετε μια ιδέα για την πολιτική και κοινωνική ατμόσφαιρα που δημιούργησαν αυτές οι μαζικές συλλήψεις;

«Ήμουν στην φυλακή οπότε…», λέει, αστειευόμενος ότι, ως εκ τούτου, δεν γνωρίζει καλά. Ωστόσο, θα πει: «Η εντύπωσή μου ήταν εκείνη μιας μεγάλης αποσύνδεσης ανάμεσα στην κατασκευασμένη μέσω των εφημερίδων κοινή γνώμη και σε εκείνη που εμείς ονομάζαμε “σιωπηλή πλειοψηφία”… Ήταν και μια περίοδος έντονης λογοκρισίας και επιπλέον υπήρχε μια δυσφήμηση των κινηματιών εξαιρετικά δυνατή».

>Δύο κόσμοι, λοιπόν, διαφορετικοί στην Ιταλία εκείνης της εποχής…

«Δύο κόσμοι διαφορετικοί που ξεκίνησαν να υπάρχουν εκείνη την εποχή και πλέον, σήμερα, υπάρχει μεταξύ τους το τίποτε. Η Δημοκρατία στην Ευρώπη μετά το ’70 πήρε την κάτω βόλτα».

Ο Αντόνιο Νέγκρι, μπορεί να απαλλάχτηκε από τις κατηγορίες για ηγεσία των Ερυθρών Ταξιαρχιών και για τη δολοφονία του Μόρο, καθώς και από τις κατηγορίες για 17 ακόμα φόνους και για εξέγερση εναντίον του κράτους, αλλά, χάρη στους «έκτακτους νόμους» της Ιταλίας, καταδικάστηκε τελικά σε 30 χρόνια φυλάκιση με τη σχετικά νεφελώδη κατηγορία για συμμετοχή σε ανατρεπτική οργάνωση , χωρίς να εμπεριέχονται «αδικήματα αίματος».

Πώς σχολιάζει αυτή του την εμπειρία;

«Κατηγορήθηκα ότι οργάνωσα την υπόθεση Μόρο και έμεινα τεσσεράμισι χρόνια στη φυλακή χωρίς δίκη. Και κατόπιν βγήκα επειδή εκλέχθηκα βουλευτής. Και μετά έφυγα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Εκλέχθηκα βουλευτής (σ.σ. με το Ριζοσπαστικό Κόμμα) με 50.000 ψήφους στο Μιλάνο, τη Ρώμη και τη Νάπολη. Αυτές ήταν οι αντιδράσεις, σχετικά με την ερώτηση που μου κάνατε πριν. Αυτή ήταν η λαϊκή αντίδραση. Μια ρήξη σε όλα τα επίπεδα, γιατί μεταξύ άλλων είχε επιτευχθεί ο ιστορικός συμβιβασμός. Και οι χριστιανοδημοκράτες και οι κομμουνιστές συμφωνούσαν να μιλάνε για εμάς ως εγκληματίες. Αλλά όταν εκλέχτηκα βουλευτής, πέτυχα στις μεγαλύτερες πόλεις της Ιταλίας. Μετά από τεσσεράμισι χρόνια προληπτικής κράτησης. Χωρίς δίκη, σε ειδικές, πολύ σκληρές φυλακές».

Η μητέρα του πέθανε ενώ ήταν στη φυλακή. Αυτοεξορίστηκε στο Παρίσι, όπου τον προστάτευε το «Δόγμα Μιτεράν» (για όσους είχαν «μπει στον ίσιο δρόμο») όταν το ιταλικό Κοινοβούλιο, με οριακή πλειοψηφία, αποφάσισε να άρει τη βουλευτική του ασυλία του.

Στη Γαλλία, θα διδάξει φιλοσοφία μαζί με ογκόλιθους της διανόησης, όπως ο Ζακ Ντεριντά, ο Μισέλ Φουκώ και ο Ζιλ Ντελέζ, στο Universite de Vincennes (Paris-VIII) και στο College International de Philosophie.

Το 1997-ήδη 64 ετών- μετά από μείωση της ποινής του, από τα 30 στα 13 χρόνια, και μετά από 14 χρόνια αυτοεξορίας στη Γαλλία, αποφασίζει να επιστρέψει στην Ιταλία, για να εκτίσει το υπόλοιπο της ποινής του. Θα αποφυλακιστεί το 2003. Με τα προηγούμενα, συνολικά εξέτισε 11 έτη στη φυλακή, από όπου δημοσίευσε πολλά από τα έργα του.

Για την Ελλάδα σήμερα: «Εκβιάζουν ότι, αν δεν συναινέσετε, θα έρθει ο φασισμός»

Ο Αντόνιο Νέγκρι, στο σπίτι του, στο Παρίσι

Σε όλη τη διάρκεια της συζήτησης, ο Αντόνιο Νέγκρι είναι καταιγιστικός, απρόβλεπτος στις απαντήσεις του και αυθεντικά μεσογειακός ως προς την εκφραστικότητά του. Έχει διδάξει στα μεγαλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου, από το Παρίσι, το Κέιμπριτζ και το Βερολίνο έως τη Σανγκάη και το Μπουένος Άιρες, και κάθε βιβλίο που εκδίδει συνιστά γεγονός.

Είναι πολύ γνωστός για το έργο του «Αυτοκρατορία», το οποίο συνέγραψε μαζί με τον Αμερικανό διανοητή Μάικλ Χαρντ. Θεωρείται το «Κομμουνιστικό Μανιφέστο του 21ου αιώνα» και, για τους «New York Times», «η επόμενη μεγάλη ιδέα». Σημείωσε ρεκόρ πωλήσεων. Μαζί με το «Πλήθος» (2004) και την «Κοινοπολιτεία» (2009) ολοκληρώνουν μια τριλογία-επιτομή στη σύγχρονη σκέψη. Η Αυτοκρατορία είναι το δίκτυο της εξουσίας και το Πλήθος (που έχει αντικαταστήσει τις Τάξεις, τον Λαό) το δίκτυο της αντίστασης σε αυτή. Ο Νέγκρι είναι επίσης γνωστός για τη μελέτη του στον φιλόσοφο Μπένεντικτ Μπαρούχ Σπινόζα, που επηρέασε καθοριστικά τη σκέψη του, μαζί με τον Καρλ Μαρξ.

Επανερχόμαστε στην κουβέντα μας. Μια γενιά, η γενιά του, προσπάθησε να αλλάξει το μέλλον της Ιταλίας. Και ηττήθηκε. Ούτε το ιταλικό ούτε το γαλλικό «’68» κατόρθωσαν να αλλάξουν τον κόσμο. Εν τω μεταξύ, η «επανάσταση» των νεοφιλελεύθερων θριάμβευσε, με τον θεωρητικό της, Μίλτον Φρίντμαν, να φθάνει να δηλώνει για τη Χιλή του αιμοσταγούς Πινοτσέτ, πειραματικό εργαστήρι του νεοφιλελευθερισμού, ότι «η αληθινή σημασία του χιλιανού πρότζεκτ είναι ότι οι ελεύθερες αγορές διασφάλισαν με τον τρόπο τους μια ελεύθερη κοινωνία» (!) .

>Γιατί ο νεοφιλελευθερισμός κατόρθωσε να αποκτήσει την ιδεολογική ηγεμονία;

«Επί της ουσίας, εκείνο που είναι πολύ ξεκάθαρο είναι ότι η εργασία άλλαξε. Τα εργοστάσια έκλεισαν ή όσα παραμένουν αυτοματοποιήθηκαν, οι εταιρείες μηχανογραφήθηκαν κι αφού μηχανογραφήθηκαν, πλέον, αναζητούν έναν τύπο εργατικού δυναμικού εντελώς διαφορετικό. Περάσαμε, λοιπόν, από μια κλασική εργατική τάξη, τύπου Ford, που μπορούσε να ρυθμίζεται με μεθόδους κεϋνσιανές και ως εκ τούτου να προσδοκά έναν μισθό στο εργοστάσιο και την εταιρεία, σε μια εργατική δύναμη θεμελιωδώς εξατομικευμένη, μια εργατική δύναμη ως επί το πλείστον διανοητική, που χαρακτηρίζεται από υψηλή κινητικότητα και ευελιξία.

Το κλασικό εργατικό κίνημα και τα κομμουνιστικά κόμματα δεν κατάλαβαν στο ελάχιστο αυτό το πέρασμα και το νεοφιλελεύθερο κεφάλαιο είχε προφανώς την ικανότητα να προβλέψει οποιοδήποτε είδος σχέσεων σε αυτό το επίπεδο. Ο νεοφιλελευθερισμός σχηματίστηκε, λοιπόν, με αυτόν τον τρόπο σαν μια κατάλληλη μορφή επί του μετασχηματισμού των σχέσεων παραγωγής».

Κατά τον οικονομολόγο Τομά Πικετί, επιστρέφουμε στην εποχή του Γιάννη Αγιάννη, όσον αφορά στις ανισότητες που μεγαλώνουν. Ο Νέγκρι θεωρεί ότι ζούμε σε μια «Δημοκρατία της Ιδιοκτησίας», διευκρινίζοντας ότι ελευθερία και ιδιοκτησία είναι έννοιες ασύμβατες μεταξύ τους.

>Ωστόσο, η Δημοκρατία της Ιδιοκτησίας δεν φαίνεται να νιώθει ότι απειλείται από τον γεωμετρικό πολλαπλασιασμό των «ξεβράκωτων», καθώς συνεχίζει με τα σχέδιά της…

«Δεν ξέρω, νομίζω ότι στην πραγματικότητα είναι η εδραίωση ενός συστήματος που επιστρέφει σε παλαιότερες εποχές. Θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι ο 20ός ήταν ένας αιώνας που κυριαρχείται από την επανάσταση των Μπολσεβίκων, την Οκτωβριανή Επανάσταση, ένας αιώνας στον οποίο η παρουσία του φαινομένου της επανάστασης και ως εκ τούτου ο φόβος των καπιταλιστών ήταν ιδιαίτερα μεγάλος, υπήρχε ο φόβος του Πλήθους…»

 >…και τώρα;

«Υπήρξε ένα πισωγύρισμα θεμελιώδες, μια κρίση από μισθολογική άποψη, η εργασία κοστίζει λιγότερο, μια κρίση από πλευράς συμβατικών σχέσεων, η εργασιακή ανασφάλεια έγινε δομική…

Υπήρξε, τέλος, μια κρίση στον τρόπο οργάνωσης του χρόνου της εργασίας: η εργασία δεν είναι πια πεπερασμένη, αλλά έχει γίνει απεριόριστη, μέρα και νύχτα για τους εργαζόμενους διανοητικά, για παράδειγμα για εκείνους που εργάζονται πάνω σε γνωστικά αντικείμενα. Το κεφάλαιο γίνεται όλο και περισσότερο γνωστικό και συνδέεται όλο και πιο στενά με περαιτέρω οικονομικές εκπτώσεις.

Και, από την άλλη πλευρά, τα εργαλεία του κράτους έχουν γίνει κατασταλτικά. Έτσι, από αυτήν την άποψη, η καπιταλιστική ισχύς είναι πράγματι πολύ μεγάλη σήμερα, όμως, παρ’ όλα αυτά, υπάρχει ακόμη αντίσταση. Και η αντίσταση είναι διαρκής, καθημερινή και τώρα πλέον για πρώτη φορά οργανώνεται σε νέες μορφές».

«Η Ελλάδα δεν είναι μόνη»

Το Κοινό ιδιωτικοποιείται -από τον κοινό-δημόσιο χώρο, μέχρι το νερό. Η κρατική παρέμβαση επικροτείται μόνο όταν νομοθετεί υπέρ του σφετερισμού του Κοινού.

 >Μπορεί το Πλήθος να επανακτήσει τα θεμελιώδη του δικαιώματα χωρίς μια νέα «χάρτα του Δάσους»;

Η Χάρτα αυτή συνόδευε τη Magna Carta, διασφαλίζοντας την πρόσβαση των ελεύθερων πολιτών στο δάσος, δηλαδή στην πιο σημαντική πηγή τότε συλλογικών αγαθών.

«Πρέπει και σήμερα να παραχθεί μια Χάρτα των Δασών, μα αυτό δεν γίνεται έτσι απλά -και δεν μπορεί να υπάρξει γενικευμένα». Τονίζει ότι στην Ιταλία αγωνίζονται για τα σχολεία, ενώ τα σχετικά κινήματα έχουν αναπτυχθεί περισσότερο στην Ισπανία.

>Κάτι που καταδεικνύεται και από τα αποτελέσματα των πρόσφατων ισπανικών εκλογών…

«Τα κοινά δεν είναι μόνο δραστηριότητες, δηλαδή το σχολείο, το νοσοκομείο και γενικότερα όλα όσα αποτελούν το κράτος πρόνοιας. Δεν είναι μόνο οι εργαζόμενοι σε αυτούς τους μεγάλους κλάδους. Είναι και οι πολίτες και οι δημιουργίες τους πέρα

από τα συνδικάτα, δηλαδή οι οργανώσεις που κινούνται στο κοινωνικό επίπεδο και κάνουν κοινωνικές απεργίες ή κινητοποιούνται για αυτά. Κοινωνικές απεργίες, καταλήψεις στη Βαρκελώνη, όλα αυτά ήταν η αιτία για το εξαιρετικά σημαντικό γεγονός ότι η γυναίκα που οργάνωσε την άμεση πάλη ενάντια στις εξώσεις από τα σπίτια έγινε δήμαρχος της Βαρκελώνης. Είναι μια τεράστια επιτυχία. Λέγονται “Βαρκελώνη από Κοινού”. Οπότε η αντίσταση υπάρχει και μάλιστα πολύ ευρέως, αλλά πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, διότι ποτέ δεν δίνεται έμφαση στις αντιστάσεις. Η Ελλάδα δεν είναι μόνη».

«Το μέγα θέμα είναι να σπάσει το πολιτικό μοντέλο διακυβέρνησης της Ευρώπης. Σήμερα, δεν μπορούμε να μιλάμε για νίκη στην Ελλάδα ή την Ιταλία, την Ισπανία, την Ολλανδία, την Ιρλανδία, αλλά για νίκη στην Ευρώπη»

Θεωρεί ότι θεμελιώδους σημασίας «στον αγώνα κατά του χρέους» είναι το αίτημα «για εγγυημένο εισόδημα. Και όχι μόνο για τους ανέργους, αλλά για όλους τους πολίτες».

>Γράφετε στην «Κοινοπολιτεία» ότι «ενώ οι καπιταλιστές έχουν καταστρέψει τα οικονομικά, μετατρέποντάς τα σε μαθηματικά, από εμάς εξαρτάται να τα φέρουμε πάλι πίσω στο πεδίο της ζωής και την αρχαία έννοια της Οικονομίας». Σχετίζεται αυτό με την αναγέννηση της Δημοκρατίας;

«Όσον αφορά την οικονομική δομή -και όχι μόνο την οικονομική δομή- συνειδητοποιεί κανείς ότι ξεκινάμε από ένα πολύ αφηρημένο επίπεδο εξουσίας μέχρι να φτάσουμε σε κάθε άτομο. Πιθανώς να υπάρχουν πολλοί μηχανισμοί που μπορούν να κατασκευαστούν, για παράδειγμα τα ηλεκτρονικά νομίσματα, που δεν είναι τίποτα περισσότερο από ένα παράδειγμα ότι υπάρχει η δυνατότητα να οργανωθούν χρηματοδοτικά εργαλεία πέρα από όσα είναι κατ’ εντολή».

Η νέα τάξη πραγμάτων, λέει, είναι κυρίως χρηματοπιστωτική. Και γι’ αυτό «πρέπει να διεκδικήσουμε εκ νέου το χρήμα. Υπάρχουν ήδη περιοχές, για παράδειγμα στην Τουλούζη της Γαλλίας, όπου συνοικίες ολόκληρες προχωράνε σε εναλλακτικές λύσεις νομισμάτων και υποστηρίζονται και από τις δημοτικές αρχές. Και αυτή είναι η διαδικασία και στις ΗΠΑ, που έχουν προχωρήσει πολύ σε ορισμένες περιπτώσεις.

Ωστόσο, το θέμα δεν είναι η ουτοπία, που είναι σημαντική. Το θέμα είναι να υπάρχουν συγκεκριμένες χειροπιαστές προσπάθειες. Αυτοί που εργάζονται, για παράδειγμα, στην επιστήμη των υπολογιστών γνωρίζουν απολύτως τους αλγορίθμους. Οι αλγόριθμοι κατασκευάζονται από τους εργαζόμενους κι έπειτα περνάνε στην κατοχή των καπιταλιστών, οπότε προφανώς χρειάζεται να εγκαθιδρύσουμε μια επιτυχή ρήξη, γιατί πρόκειται για μια ρήξη που είναι εφικτή από τη στιγμή που αυτούς τους αλγορίθμους τούς έχουμε εμείς και δεν είναι πλέον το αφεντικό που μας δίνει τα εργαλεία για να εργαστούμε. Είμαστε εμείς που δημιουργούμε τα εργαλεία».

«Η Ελλάδα πολεμά με τον Γολιάθ»

Αναφέρθηκε στην ανάγκη επιτυχούς ρήξης… 

>Δεδομένου ότι η ελληνική κυβέρνηση βρίσκεται σε συνεχείς διαπραγματεύσεις με την τρόικα, θα συμβουλεύατε να στοχεύει σε ένα ποτήρι «μισογεμάτο» ή να σπάσει το ποτήρι;

«Η δυσκολία είναι τεράστια, επειδή η έξοδος από το ευρώ είναι ουσιαστικά ένα πολύ μεγάλο ρίσκο. Δεν πρέπει να σκεφτόμαστε ότι οι Ρώσοι μπορούν να εξασφαλίσουν μια κανονική δίοδο ούτε ότι μπορούν να το κάνουν οι Κινέζοι. Η έξοδος από το ευρώ είναι ένα εξαιρετικά δύσκολο πράγμα.

Από την άλλη πλευρά, είναι σαφές ότι η πολιτική της Μέρκελ είναι μια προσπάθεια να καθιερωθεί το νεοφιλελεύθερο μοντέλο με τέτοιον τρόπο που δεν θα επιτρέπεται σε ορισμένες χώρες να το εγκαταλείψουν. Οπότε, η κατάσταση είναι εξαιρετικά δύσκολη γιατί μιλάμε για τον Δαυίδ εναντίον του Γολιάθ. Υπάρχει ωστόσο η πιθανότητα ότι άλλες δυνάμεις, άλλα κινήματα θα ανέλθουν στην Ευρώπη. Και από αυτή την άποψη, η προσπάθεια του ΣΥΡΙΖΑ, ο χρόνος που ο ΣΥΡΙΖΑ συνεχίζει να προσπαθεί, έχει εξαιρετικά μεγάλη σημασία. Θα είναι μεγάλη νίκη αν ο Τσίπρας μπορέσει να μετακινήσει το χρέος πέρα από τον Ιούνιο. Θα δείξει σε όλους τους άλλους λαούς της Ευρώπης ότι υπάρχει η δυνατότητα χειραφέτησης από τις εντολές».

>Γι’ αυτό και δέχεται πόλεμο από τη Μέρκελ;

«Σίγουρα, αλλά όχι μόνο από τη Μέρκελ, αλλά και από τον Ντράγκι, και κυρίως από όλες τις δυνάμεις της Δεξιάς και εν μέρει της Σοσιαλδημοκρατίας, οπότε το μέγα θέμα είναι να σπάσει το πολιτικό μοντέλο διακυβέρνησης της Ευρώπης. Σήμερα, δεν μπορούμε να μιλάμε για νίκη στην Ελλάδα ή την Ιταλία ή την Ισπανία, την Ολλανδία, την Ιρλανδία, αλλά πρέπει να μιλάμε για νίκη στην Ευρώπη. Αυτό πρέπει να επιτύχουμε, και προσωπικά εργάζομαι πάνω σε αυτό με τρόπο απόλυτο προκειμένου να χτίσουμε σε ολόκληρη την Ευρώπη αυτήν τη δυνατή αντίσταση, και υπάρχουν ήδη σπουδαία αποτελέσματα.

Υπάρχουν αποτελέσματα γιατί το θέμα δεν είναι μόνο η διαπραγμάτευση. Ικανοί πολιτικοί, όπως η Μέρκελ ή ο Ολάντ, αξιολογούν επίσης και τον βαθμό της αξιοπιστίας τους, καθώς και της συναίνεσης, και πάνω σε αυτό το τελευταίο, με κινήσεις όπως η καταπίεση, χάνουν συναίνεση».

Ο Αντόνιο Νέγκρι, στο σπίτι του, στο Παρίσι

Σε αντίθεση με τους Έλληνες και τους Ισπανούς, οι Ιταλοί δεν «ακούγονται» να αιτούνται αλλαγή του status quo.

>Η χώρα που έφθασε ίσως πιο κοντά από οποιαδήποτε άλλη σε μια πραγματική επανάσταση το ’70, υπέπεσε στον μπερλουσκονισμό, ενώ, κατά την κρίση, οι πλατείες της έμειναν σχετικά άδειες. Πώς το εξηγείτε;

«Αυτή η διαφορά εξηγείται κατά τη γνώμη μου από έναν θεμελιώδη λόγο. Πρόκειται για τη διάλυση του Κομμουνιστικού Κόμματος, που είναι μια πολύ αργή διαδικασία. Έχουμε ακόμη αυτό το ΚΚ που είναι ένα νεκρό σώμα που βρωμάει. Είναι ένα θεμελιώδες εμπόδιο σε κάθε τύπο οργάνωσης.

Στην Ελλάδα, ο ΣΥΡΙΖΑ προκύπτει από το παλιό εργατικό κίνημα, στην Ισπανία οι Ποδέμος είναι μια δύναμη κάθετη, που όμως είναι βγαλμένη, ας πούμε, από αυτό που είναι ο καλός ισπανικός αναρχισμός και έχει σχέση με τον κοινοτισμό. Σε αυτές τις εκλογές οι Ποδέμος πήραν λιγότερες ψήφους από όσες πήρε η Κολάου ή η υποψηφιότητα στη Μαδρίτη. Η βάση του κοινοτισμού των Indignados είναι εξαιρετικά σημαντική. Δεν κέρδισαν οι Ποδέμος, κέρδισαν οι συμμαχίες.

Στην Ιταλία η κατάσταση είναι διαφορετική. Σ’ εμάς υπάρχει μια πολύ δυνατή παράδοση του εργατικού κινήματος και από ’κεί και πέρα υπάρχει η ρήξη, μια ρήξη ανάμεσα στο παλιό ΚΚ και της συνεχούς αναπαραγωγής μικρών μοντέλων του Πι Τσι. Είναι σχεδόν ένα δίκτυο που ξεπήδησε για να μπλοκάρει τα κινήματα.

Όμως, στην Ιταλία υπάρχει και αυτή η προσπάθεια των εργαζομένων μηχανικών στο Μετρό, του συνδικάτου FIOM, με ηγέτη τον Λαντίνι, που είναι πολύ ισχυρό και υπάρχει η τάση να οργανωθεί γύρω από αυτό ένα κοινωνικό κίνημα. Πρέπει πάντα να βλέπουμε τις διαφορές σε αυτές τις περιπτώσεις».

Ο διάσημος σκηνοθέτης Κώστας Γαβράς είπε πρόσφατα: «Κάποιοι λένε ότι (στην Ελλάδα) έχουμε κυβέρνηση ριζοσπαστών. Δεν είναι αλήθεια. Στη σύγχρονη Ευρώπη, δεν είναι η ελληνική κυβέρνηση που είναι ριζοσπαστική, είναι η δημοκρατία που είναι ριζοσπαστική».

>Πώς θα το σχολιάζατε;

«Γνωρίζω προσωπικά τον Γαβρά, είναι ένας ωραίος άνθρωπος αλλά δεν καταλαβαίνει τίποτε από πολιτική. Τι σημαίνει “έχουμε κυβέρνηση ριζοσπαστών”; Μα ο Γαβράς είναι φιλοσοσιαλιστής, είναι φίλος με τον Ολάντ, δεν πρέπει επειδή έκανε το φιλμ “Ζ” να μιλάει για τέτοια πράγματα…».

«Η αποικιοκρατία παίζει τα ρέστα της με τους τζιχαντιστές»

Από τα ευρωπαϊκά κινήματα, η συζήτηση θα περάσει στην Αραβική Άνοιξη. Σε άρθρο τους, ο Νέγκρι και ο Χαρντ σημείωναν ότι «οι Άραβες είναι οι νέοι πρωτοπόροι της Δημοκρατίας». Ωστόσο, σήμερα οι τζιχαντιστές ενισχύονται, εις βάρος των δημοκρατικών δυνάμεων στη Μέση Ανατολή. Αν, μάλιστα, λάβουμε υπόψη και την επίθεση στο «Σαρλί Εμπντό», απειλούν και την Ευρώπη.

>Η Δημοκρατία, λοιπόν, παραμένει μια απομακρυσμένη πιθανότητα για την περιοχή;

«Έχω την αίσθηση ότι η Αραβική Άνοιξη ήταν μια αρχή σε μια κατάσταση πολύ δύσκολη, που χαρακτηρίζεται από την προηγούμενη ιστορική περίοδο, της καταστροφής τους αραβικού σοσιαλισμού. Ο αραβικός σοσιαλισμός ήταν μια πολύ σοβαρή υπόθεση που είχε κινητοποιήσει και τους σουνίτες και τους σιίτες.

Στο Ιράν, το κομμουνιστικό κόμμα ήταν ένα από τα πιο ισχυρά σε ολόκληρη την Ανατολή. Έγινε η εθνικοποίηση του πετρελαίου ήδη από το ’50 και κατόπιν υπήρξε αυτή η επίθεση που εκπορεύθηκε από τους Αμερικανούς και το Ισραήλ, μια προσπάθεια να δοθεί χώρος τελικώς στη Σαουδική Αραβία, δηλαδή σε ένα καθεστώς μεσαιωνικό.

Αυτή τη στιγμή, προφανώς, η ηγεμονία των τζιχαντιστών δεν μπορεί παρά να είναι ένα επεισόδιο που παίζεται με τα ρέστα της αποικιοκρατίας στην περιοχή και, βεβαίως, δεν μπορούμε παρά να σκεφτόμαστε ότι κάποια στιγμή θα υπάρξει επανεκκίνηση των δημοκρατικών κινημάτων… Η Δημοκρατία ζει στο βάθος της κοινωνίας… Χρειάζεται, λοιπόν, να περιμένουμε και να δουλεύουμε πολιτικά.

Οι τζιχαντιστές είναι το χειρότερο των χειροτέρων που μπορεί ο θρησκευτικός φανατισμός και η άγνοια να παραγάγει.

Βλέπετε, εγώ υποστηρίζω ότι η Αραβική Άνοιξη ήταν ό,τι ήταν το 1848 (σ.σ. οπότε συνέβησαν ευρωπαϊκές επαναστάσεις, γνωστές και ως «Άνοιξη των Λαών») για την Ευρώπη. Ήταν ένα ξύπνημα που διήρκεσε έναν αιώνα και κατά τη διάρκεια του οποίου και σε εμάς υπήρξαν “τζιχαντιστές”. Στην Ιταλία, η ναπολετάνικη επανάσταση έγινε φωνάζοντας “Ζήτω η Παναγία” και υπήρχαν και τότε εξτρεμιστικές θρησκευτικές οργανώσεις. Αυτές είναι ιστορίες πριν από έναν αιώνα».

>Οι τζιχαντιστές έχουν ενισχύσει έτι περαιτέρω την «πολιτική του φόβου» στην Ευρώπη, καθώς ενισχύουν και την Ακροδεξιά…

«Λέγαμε πριν ότι υπάρχει αυτή η τεράστια αντίσταση από πλευράς Μέρκελ, και γενικότερα από τα ευρωπαϊκά λαϊκά κόμματα και εν μέρει από τους σοσιαλδημοκράτες, ενάντια στη διάσπαση αυτού που εγώ ονομάζω το “υλικό” (material) καταστατικό της Ευρώπης.

Όπως ξέρετε, τα καταστατικά είναι πάντα δύο ειδών. Είναι το επίσημο Σύνταγμα μαζί με το σώμα των νομικών συμφωνιών και μετά υπάρχει και το υλικό καταστατικό που σημαίνει τα οικονομικά εργαλεία, οι σχέσεις δυνάμεων κ.λπ. Η Μέρκελ, όχι μόνο η Μέρκελ, όλο το ευρωπαϊκό πολιτικό κέντρο αποφάσεων, πιστεύουν βαθιά ότι το υλικό καταστατικό της Ευρώπης πρέπει να ρυθμιστεί με όρους νεοφιλελεύθερους. Οπότε υπονοούν “ή το δέχεστε αυτό ή θα σας φέρουμε τον φασισμό”. Είναι ακριβώς η ίδια κατάσταση με τη δεκαετία του ’30, μόνο που τότε υπήρχε η Σοβιετική Ένωση.

Η Σοβιετική Ένωση δεν ήταν μια αυτοκρατορία, ήταν ένα όνειρο, ένα ιδανικό, παρότι μετά διαπιστώθηκε ότι ήταν διεφθαρμένο. Όταν άκουγα από την οικογένειά μου για την αντίσταση στον φασισμό, για το τι επρόκειτο, ήταν όταν άνοιγαν το Ράδιο Μόσχα, άκουγαν να τραγουδάνε τη “Διεθνή” και έβαζαν τα κλάματα από τη συγκίνηση.

Σήμερα, βρισκόμαστε χωρίς τέτοιες αναφορές, όμως είμαστε πιο δυνατοί γιατί είναι οι εργαζόμενοι που κατέχουν τα μέσα παραγωγής. Πρέπει, λοιπόν, να οργανωθούμε, λαμβάνοντας υπόψη αυτήν τη νέα κατάσταση».

Στην «Κοινοπολιτεία» υποστηρίζει ότι η στρατηγική με τη μεγαλύτερη δύναμη πυρός δεν κερδίζει πάντα και ότι ένα άοπλο Πλήθος που θα χρησιμοποιήσει στρατηγικές, όπως η πολιτική ανυπακοή, μπορεί να είναι πιο αποτελεσματικό.

>Πώς μπορεί αυτό να είναι αποτελεσματικό σε μια εποχή ενός κατακερματισμένου πρεκαριάτου (σ.σ. από το precarious=επισφαλής), τελειοποιημένων συστημάτων παρακολούθησης και αυτόματων βομβών;

«Δεν νομίζω ότι σκέφτηκα ποτέ ότι η πολιτική ανυπακοή αποτελεί την ενδεδειγμένη μέθοδο… Είναι χρήσιμη, μα δεν νομίζω ότι είναι καθοριστική… Μπορούμε να κάνουμε πάρα πολλά πράγματα: μπορούμε να κάνουμε απεργίες, να απαιτήσουμε εγγυημένο εισόδημα, να δοκιμάσουμε δράσεις πολιτικής ανυπακοής, να δοκιμάζουμε σχήματα στις εκλογές, να κάνουμε συνεταιρισμούς -μπορούμε να κάνουμε όλα αυτά που μερικώς γίνονται ήδη.

Αυτό που είναι απολύτως θεμελιώδες είναι να δημιουργήσουμε τη συμμαχία. Αν δείτε πώς γεννήθηκε το εργατικό κίνημα στο τέλος του 1800, γεννήθηκε με αυτόν τον τρόπο, με τους συνεταιρισμούς, την αμοιβαιότητα, την κοινωνία, με τη βοήθεια κομμάτων και συνδικάτων… Και αυτό πρέπει να ξαναγίνει. Πρέπει να πάρουμε απόσταση από την κληρονομιά της ματαίωσης, της ματαίωσης της Σοσιαλδημοκρατίας και να κατακτήσουμε εκ νέου μια πρόταση σχετικά με τον έλεγχο του νομίσματος και τη διαμοίρασή του με τρόπο πιο ισότιμο κατά το δυνατόν».

>Έχει δίκιο ο Καστοριάδης για το φαντασιακό ώστε να συλλάβουμε αυτήν την πρόταση…

«Ναι, σέβομαι τον Καστοριάδη, ωστόσο υπάρχει ανάγκη να πράξουμε κιόλας. Η σκέψη του Καστοριάδη έχει προφανώς μεγάλη αξία, ήμασταν πολύ φίλοι με τον Καστοριάδη, όμως πιστεύω ότι χρειάζεται επίσης η οργάνωση με τρόπο, όχι της αναρχίας, αλλά θεσμικό».

«Της Αγάπης Δαιμονισμένοι»

Στην «Κοινοπολιτεία», υπάρχει ολόκληρο κεφάλαιο για την αγάπη -«Της Αγάπης Δαιμονισμένοι».

Μπορούν, λοιπόν, η ελευθερία και η Δημοκρατία να υπάρξουν εάν εξακολουθούμε να αφήνουμε την αγάπη σε «παπάδες, ποιητές και ψυχαναλυτές»;

Ο Αντόνιο Νέγκρι, στο σπίτι του, στο Παρίσι

«Σίγουρα, όχι. Ωστόσο, το πρόβλημα που είχαμε στην “Κοινοπολιτεία” ήταν να εξηγήσουμε τι είναι η αγάπη, που δεν είναι ούτε ο έρωτας ούτε η καθαρή ποίηση ούτε το αίσθημα το θρησκευτικό, το μυστηριακό. Ήταν να γίνει κατανοητό ότι η αγάπη είναι το αίσθημα της συναισθηματικότητας στη ζωή γενικότερα.

Είναι μια παλιά οντολογική υπόθεση που κάνει ο Σπινόζα ότι ο κοινωνικός ιστός διατρέχεται, όχι μόνο από εθνικά ζητήματα, αλλά από πτυχές συναισθηματικές που αποτελούν μια καλής ποιότητας συναισθηματικότητα. Αυτή η θεώρηση είναι αντίθετη με τη θεωρία του Χομπς, που βλέπει τους ανθρώπους να αλληλοσκοτώνονται, και πιστεύω στην υπόθεση αυτή του Σπινόζα, που κινητοποιεί τους ανθρώπους να τη βρουν.

Γιατί αυτή η αγάπη δεν μεταφράζεται με το λατινικό amor αλλά με το cupiditas, δηλαδή την επιθυμία. Από αυτήν την άποψη, αυτό το κεφάλαιο, αν και γεμάτο με αναφορές στον Γκουαταρί και τον Ντελέζ, αφορά την επιθυμία. Είναι η επιθυμία να κάνουμε παιδιά, να τα μορφώσουμε, να είμαστε μαζί, να έχουμε φίλους, να συγκροτήσουμε κοινότητες στις οποίες να μπορούμε να ζήσουμε ευπρεπώς, να έχουμε τα μέσα να επιμηκύνουμε τη ζωή μας, όσο είναι δυνατόν, να κάνουμε αυτό το πέρασμα από τη ζωή… αυτή είναι η αγάπη».

Κάπου εδώ, πρέπει να τελειώσει η συζήτηση με τον Αντόνιο Νέγκρι. Μερικές ακόμα φωτογραφίες και τον ευχαριστούμε θερμά γι’ αυτή την εμπειρία.

Βγαίνοντας, πλήρης, σκέφτομαι ότι θα χαρακτήριζα βασικά τον Αντόνιο Νέγκρι με επίθετα από «Α»: ανατρεπτικός, αγωνιστικά αισιόδοξος, αντισυμβατικός. Ως κατακλείδα, η κατακλείδα της τριλογίας του:

«Το δικό μας γέλιο είναι, τελικά, ένα γέλιο καταστροφής, το γέλιο των οπλισμένων αγγέλων που συνοδεύει τη μάχη εναντίον του κακού. Στους αγώνες μας εναντίον της εκμετάλλευσης από τον καπιταλισμό… Θα υποφέρουμε φριχτά, αλλά εξακολουθούμε να γελάμε με χαρά. Θα θαφτούν από το γέλιο». Ή, πιο εύηχα, στα ιταλικά, «sara una risata che vi seppelira». Στη λεωφόρο Μονπαρνάς, ο ήλιος δεν έχει αρχίσει ακόμα να δύει…

[Οι φωτογραφίες στο σπίτι του Αντόνιο Νέγκρι στο Παρίσι, όπου πραγματοποιήθηκε η συνέντευξη, ελήφθησαν από τη Μαρία Κανελλοπούλου, την οποία ευχαριστώ θερμά]

Ιζαμπέλ Αλιέντε: «Η Χούντα του Πινοτσέτ με σημάδεψε»

Συνέντευξη στη Δέσποινα Παπαγεωργίου

[Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Crash», τεύχος Μαρτίου 2015]

Δεν είχε φθάσει ακόμα το ερεβώδες 1973 στη Χιλή, όταν μια μικρόσωμη νεαρή και αναμφισβήτητα αποφασισμένη δημοσιογράφος θα περνούσε το κατώφλι του νομπελίστα Χιλιανού ποιητή Πάμπλο Νερούδα. «Καλό μου παιδί, πρέπει να είσαι η χειρότερη δημοσιογράφος της χώρας. Σου είναι αδύνατον να είσαι αντικειμενική, τοποθετείς τον εαυτό σου στο επίκεντρο όσων κάνεις, υποψιάζομαι ότι είσαι επιρρεπής στη συρραφή παραμυθιών και, όταν δεν έχεις ειδήσεις, τις επινοείς», θα της έλεγε ο Νερούδα, εξηγώντας γιατί δεν θα της παραχωρούσε τελικά συνέντευξη. «Γιατί δεν το γυρνάς στη λογοτεχνία; Εκεί, αυτά τα ελαττώματα είναι προτερήματα». Σαράντα χρόνια κι ένα αιματηρό πραξικόπημα μετά από εκείνη τη συνάντηση με έναν «από εκείνους που έχουν καλλιεργήσει τις αισθήσεις τους σε έναν κόσμο που δεν είναι ο δικός μας και που ελάχιστοι αντιλαμβάνονται» (όπως έγραφε γι’ αυτόν ο Λόρκα), η συμπτωματικά γεννημένη στη Λίμα του Περού Χιλιανή νεαρή, με το μικρό ανάστημα για τη δημοσιογραφία, ξεδιπλώθηκε σε ένα από τα μεγαλύτερα λογοτεχνικά αναστήματα, με τη Latin American Herald Tribune να την χαρακτηρίζει ως την «πιο πολυδιαβασμένη ισπανόφωνη συγγραφέα παγκοσμίως» – και δικαίως, καθώς έχει καταγράψει πωλήσεις άνω των 56 εκατομμυρίων αντιτύπων (!) μεταφρασμένων σε πάνω από 30 γλώσσες. Η γυναίκα αυτή δεν είναι άλλη από την Ιζαμπέλ Αλιέντε.

Παιδί του διπλωμάτη Τομάς Αλιέντε, ο οποίος απλώς «εξαφανίστηκε» μια ωραία πρωία, αφήνοντας τη μητέρα της, Φρανσίσκα Λόνα Μπάρος, μόνη, με δυο παιδιά κι έγκυο στο τρίτο. Ανιψιά του δολοφονηθέντα, από το καθεστώς Πινοτσέτ, προέδρου της Χιλής Σαλβαντόρ Αλιέντε, η συγγραφέας κατέληξε αναπόφευκτα πολίτης του κόσμου: αιτία, οι διπλωμάτες πατέρας κι πατριός, αλλά και το πραξικόπημα στη Χιλή, αφού, ενάμιση χρόνο μετά τη δολοφονία του θείου της, κι ενώ δεχόταν απειλές για τη ζωή της (περί τους 11.000 Χιλιανούς δολοφόνησε ο Πινοτσέτ, δεν θα δίσταζε να “εξαφανίσει” άλλη μία Αλιέντε) αναγκάστηκε να καταφύγει στη Βενεζουέλα, όπου και έζησε 13 χρόνια.

Διάπυρη φεμινίστρια, σχεδόν από τότε που άρχισε να περπάτα, «όταν κανείς δεν ήξερε τι σημαίνει αυτή η λέξη στη Χιλή» – στην ουσία, βέβαια, «αντι-εξουσιάστρια», αφού εναντιωνόταν στις δομές εξουσίας-αντανάκλαση του πατριαρχικού συστήματος. Ταυτόχρονα, όμως, η Αλιέντε ανέκαθεν ήταν μια γυναίκα που εισάκουε τις σειρήνες του πάθους, «γιατί η καρδιά μάς οδηγεί και καθορίζει τη μοίρα μας». Εξάλλου, «οι δημιουργικοί άνθρωποι είναι γεμάτοι θυμό και πάθος, και στοιχειωμένοι από δαίμονες και αναμνήσεις». Και η ίδια είναι «κόρη» μιας ιδιαίτερης «μοίρας». Μόλις στα 20 της, θα παντρευόταν τον μηχανολόγο τότε φοιτητή Μιγκέλ Φρίας. Στα 23 της θα γεννούσε την Πάουλα, την οποία θα έχανε 28 χρόνια αργότερα, από ιατρικό λάθος και μετά από ένα χρόνο σε κώμα.

Με τα σωθικά ρημαγμένα από τον πόνο και την ελπίδα ότι ίσως η κόρη άνοιγε ξανά τα μάτια της στη ζωή, η Αλιέντε, κατά την προσφιλή της συνήθεια, άρχισε να της γράφει. «Δεν μπορώ να κρατώ ημερολόγιο», θα μου πει. «Πρέπει να γράφω σε κάποιον». Κι έτσι, αργότερα, εκδόθηκε η «Πάουλα». Κι ο δεύτερος γάμος της Αλιέντε, με τον Αμερικανό δικηγόρο και συγγραφέα αστυνομικών μυθιστορημάτων Ουίλιαμ Γκόρντον, φέρει βαθύ και ανεξίτηλο σημάδι θανάτου, καθώς κι εκείνος έχασε δύο παιδιά – από υπερβολική δόση ναρκωτικών.

Η «Πάουλα» δεν ήταν το πρώτο βιβλίο που θα προέκυπτε από ένα «γράμμα». Η συγγραφέας, που λατρεύει να ποζάρει ανάμεσα στα κόκκινα τριαντάφυλλα του καλιφορνέζικου κήπου της (μόνιμη κάτοικος ΗΠΑ από το 1987 με αμερικανική υπηκοότητα από το 1993), έμενε στη Βενεζουέλα, το 1981, όταν έλαβε ένα τηλεφώνημα: ο αγαπημένος της, 99 ετών πλέον, παππούς, θα άφηνε την τελευταία του πνοή. Με την ψυχή κρεμασμένη στην πένα της, ξεκίνησε να του γράφει, «για να τον κρατήσει ζωντανό – τουλάχιστον το πνεύμα του». Αυτό το γράμμα εξελίχθηκε στο πρώτο της βιβλίο, το «Σπίτι των Πνευμάτων», όπου βουτώντας τη γραφίδα της στη συλλογική μνήμη της Χιλής και στην παράδοση του μαγικού ρεαλισμού, προσπάθησε να ξορκίσει τα φαντάσματα της δικτατορίας Πινοτσέτ.

Σήμερα, η Αλιέντε, εκτός από το να μαγεύει με τα βιβλία της, την υφήλιο, διδάσκει σε αρκετά Πανεπιστήμια, διηγείται «Ιστορίες Πάθους» στην Ακαδημία TED-X, και το 2014 της απονεμήθηκε –κοντά σε πάμπολλες τιμητικές διακρίσεις διεθνώς- από τον Αμερικανό πρόεδρο Μπάρακ Ομπάμα το Προεδρικό Μετάλλιο της Ελευθερίας.

Μπορεί η μικροσκοπική αυτή πλην παθιασμένη Λατίνα να ήταν ανέκαθεν πολίτης του κόσμου, η ψυχή της, όμως, είναι ατόφια γέννα της Χιλής – κι εκεί περιδιαβαίνει διαρκώς και αναφέρεται αμετάκλητα. Μάλιστα, κατά τα πρότυπα της χιλιανής οικογένειας, οι περισσότεροι από τους αγαπημένους της ζουν σε απόσταση αναπνοής από εκείνη: ο θετός γιος του δεύτερου συζύγου της, ο δικός της γιος, Νικολά, οι γυναίκες των δύο τελευταίων (που, παρεμπιπτόντως, ερωτεύτηκαν και είναι πλέον ζευγάρι, κάτι που «συνέτριψε την οικογένεια» όταν πρωτοαποκαλύφθηκε), τα τρία της εγγόνια…

Η Αλιέντε διεγείρει τον συγγραφικό οίστρο της, πηγαίνοντας αυστηρά από τις 9 το πρωί στο γραφείο της, όπου, στην απόλυτη σιωπή και εν μέσω αναμμένων κεριών, εξυφαίνει αόρατα πέπλα φαντασίας.

«Θα μπορούσα να μιλήσω με την κ. Αλιέντε, για την προγραμματισμένη συνέντευξη;» «Εγώ είμαι», ακούγεται, νεανική, η φωνή της, με μια υφέρπουσα χροιά μιας γλυκύτητας, δυνάμει εξεγερτικής. Μου ξεφεύγει επιφώνημα έκπληξης. Υποδέχεται με χαρά «πρωτόβγαλτης» τον θαυμασμό μου – με τη σεμνότητα των σπουδαίων.

Είναι Γενάρης, κι ο μήνας έχει 21. Κι αναρωτιέμαι αν έχει τηρήσει και φέτος την παράδοσή της, που τη θέλει να ξεκινά νέο βιβλίο κάθε 8 του Γενάρη. «Ναι», μου απαντά. Τελείωσε, όμως, ήδη ένα βιβλίο πέρσι, το οποίο θα δημοσιευτεί στα ισπανικά εντός του έτους, και «δεν βιάζομαι να γράψω ένα ακόμα, θα εργαστώ με αργούς ρυθμούς».

Θα μας δώσει μια γεύση; «Δεν γνωρίζω, γιατί μόλις ξεκίνησα. Ποτέ δεν γνωρίζω πού θα πάει το βιβλίο. Έχω μια γενική ιδέα στο μυαλό μου και, καθώς γράφω, η ιστορία ακολουθεί διαφορετική κατεύθυνση. Δεν μιλώ για τα βιβλία μου, μέχρι σχεδόν να τα ολοκληρώσω, γιατί πραγματικά δεν ξέρω περί τίνος πρόκειται».

Δεν έχει επιλέξει τυχαία την ημερομηνία έναρξης της συγγραφής. Ήταν 8 Γενάρη όταν δέχθηκε εκείνο το τηλεφώνημα ότι παππούς της πέθαινε και ξεκίνησε να του γράφει το γράμμα που εξελίχθηκε στο πρώτο της μυθιστόρημα. Γράφει και στη μητέρα της, κάθε ημέρα – κι εκείνη της απαντά. Το σκεπτικό, αν μια από τις δυο πεθάνει, η άλλη να έχει να ανοίγει ένα γράμμα κάθε μέρα…

«Ναι, το κάνω ακόμα αυτό. Η μητέρα μου είναι 94 χρονών και μου στέλνει e-mail κάθε μέρα. Τυπώνω, λοιπόν, κάθε γράμμα της, το τοποθετώ σε ένα κουτί και τα συγκεντρώνω όλα για ένα χρόνο. Στο τέλος του χρόνου, τα τυλίγω και τα βάζω σε πλαστικό κουτί. Έχω μια ντουλάπα με όλα τα χρόνια της αλληλογραφίας μας από τότε που ήρθα στις ΗΠΑ, το 1987. Κι εκείνη τυπώνει τα δικά μου».

Υποθέτω, λοιπόν, πως η αλληλογραφία είναι για εκείνη μάλλον μια προσπάθεια να δαμάσει τον χρόνο στα μέτρα της, να κρατήσει αθάνατους τους αγαπημένους της. «Ακριβώς αυτό», επιβεβαιώνει. «Κάποιοι κρατούν ημερολόγια. Εγώ δεν μπορώ. Χρειάζομαι κάποιον, να του λέω αυτά που έχω να του πω. Και η μητέρα μου είναι το τέλειο πρόσωπο, γιατί είμαστε μαζί ανέκαθεν: παρόλο που χωριστήκαμε από τα 15 μου, αλληλογραφούμε. Είναι ένα πολύ σημαντικό πράγμα που κάνω κάθε ημέρα πριν πάω για ύπνο. Σαν ιεροτελεστία».

Και με κάτι από μαγικό ρεαλισμό, σκέφτομαι. Ο χρόνος και οι νόμοι της φυσικής δεν υπάρχουν με τη συμβατική τους μορφή στον μαγικό ρεαλισμό. Πώς αλλιώς, στο «100 Χρόνια Μοναξιά» του Μαρκέζ, ο τσιγγάνος Μελκιάδες «είχε πάει στον άλλον κόσμο, αλλά επέστρεψε γιατί δεν μπορούσε να αντέξει τη μοναξιά»;

«Κάποτε, νιώθω πιο κοντά στους πεθαμένους»

Τη ρωτώ αν ο μαγικός ρεαλισμός είναι ένα απλώς ένα στιλ γραφής. Μπορούμε να σπάσουμε τόσο ισχυρές συμβάσεις όπως ο χρόνος και οι νόμοι της φυσικής στην πραγματική ζωή;

Κυρίως παλαιότερα βιβλία της είναι γραμμένα έτσι, θα μου πει, και γιατί ήταν ένα δημοφιλές στιλ τότε στη Λατινική Αμερική. «Ωστόσο, πλέον χρησιμοποιείται ολοένα και λιγότερο. Πολλοί συγγραφείς, αλλά και αναγνώστες, το μισούν. Στην περίπτωσή μου, βέβαια, δεν ήταν ποτέ λογοτεχνικό μέσο. Ήταν ο τρόπος να βλέπω τον κόσμο. Θεωρώ ότι ο μαγικός ρεαλισμός κυριαρχεί σε κάθε πολιτισμό, εκτός ίσως από μέρη όπως οι ΗΠΑ και κάποιες χώρες της Ευρώπης, όπου υπάρχει, αλλά οι άνθρωποι τον αρνούνται. Δεν δίνουν σημασία στα όνειρα, στα συναισθήματα, στις συμπτώσεις, τα προφητικά όνειρα. Σε άλλους πολιτισμούς, στην Αφρική, την Ασία, τη Λατινική Αμερική, οι άνθρωποι δίνουν σημασία – για εμάς είναι μέρος της ζωής μας. Ο κόσμος δεν είναι μόνο υλικός, υπάρχει κι ένας πνευματικός κόσμος, του οποίου δεν γνωρίζουμε τους κανόνες, αλλά αυτοί μας φανερώνονται με διάφορους τρόπους».

Ανασκαλεύει τη μνήμη. Θυμάται τη χαμένη κόρη της: «Ας μιλήσουμε για τον χρόνο. Η κόρη μου πέθανε πριν 23 χρόνια. Τη νιώθω παρούσα, σαν να μην έχει πεθάνει. Δεν τη βλέπω –δεν βλέπω φαντάσματα- αλλά νιώθω την παρουσία της. Οι παππούδες και οι γιαγιάδες μου είναι παρόντες, αν και πέθαναν προ πολλού. Νιώθω επίσης ότι η απόσταση που με χωρίζει από τη μητέρα μου δεν υπάρχει. Είμαι τόσο κοντά της εδώ, στην Καλιφόρνια, όσο και όταν την επισκέπτομαι στη Χιλή, γιατί η επικοινωνία είναι τόσο έντονη, τόσο ξεχωριστή, οπότε η απόσταση είναι σχετική. Από την άλλη, νομίζω ότι ο εγγονός μου, που σπουδάζει στη Νότια Καλιφόρνια –μια ώρα πτήση από εδώ- βρίσκεται σε άλλον πλανήτη. Γιατί δεν μπορώ να επικοινωνήσω μαζί του. Έχει τη ζωή του, και δεν υπάρχει χώρος για μια γιαγιά. Οπότε, κάποιες φορές είμαι πιο κοντά σε ανθρώπους που έχουν πεθάνει, παρά σε ζωντανούς».

Η κόρη της Πάουλα, η οποία πέθανε από ιατρικό λάθος, έγινε το θέμα ενός ακόμα βιβλίου της

Οι άνθρωποι στη Δύση –της επισημαίνω- ζουν σε έναν διαρκή θόρυβο, κάνουν τα πάντα γρήγορα, γιατί δεν υπάρχει χρόνος – ποτέ δεν υπάρχει χρόνος. «Και αυτό μας καθιστά ανίκανους να επικοινωνήσουμε, όπως εσείς με τον εγγονό σας. Καταλήγουμε να μην μπορούμε να δούμε πραγματικά τον κόσμο. Πώς επηρεάζει αυτό;»

«Νομίζω πως επηρεάζει. Και σχετίζεται και με τον πολιτισμό και με την ιστορική περίοδο που διανύουμε. Από τότε που επινοήθηκε η στιγμιαία επικοινωνία, οι άνθρωποι είναι διαρκώς στο Facebook, στέλνουν μηνύματα. Είναι φαινομενικά διασυνδεδεμένοι, αλλά δεν υπάρχει ουσιαστική επικοινωνία. Ποιος ο λόγος να έχεις 3.000 φίλους στο Facebook, όταν δεν έχεις κανέναν να σου κρατήσει το χέρι στα δύσκολα;»

«Οι αλλαγές θα ’ρθουν απ’ την καρδιά»

Η συζήτηση θα έρθει στο ντιμπέιτ «Λογική εναντίον Καρδιάς». Η «λογική» στη Δύση έχει αναβιβαστεί σε είδος ιερού δόγματος – διαχωρισμένο από την καρδιά και το πνεύμα. Οι «πιστοί της καρδιάς» θεωρούνται λίγο πολύ «ρομαντικοί ανόητοι». Η διαίσθηση –λένε- πρέπει να φιλτράρεται από τη λογική.

Ωστόσο, στα βιβλία σας δίνετε προτεραιότητα στο πάθος, στους ανθρώπους με πάθος. Και η διαίσθηση είναι επίσης σημαντική. Όπως είχατε πει στο Ted-X, «η καρδιά είναι αυτό που μας καθοδηγεί και ορίζει τη μοίρα μας». Συμφωνώ. Αλλά γιατί η εποχή προκρίνει μόνο τη λογική;

«Αυτό συμβαίνει τουλάχιστον τους τελευταίους δύο αιώνες. Νομίζω, όμως, ότι υπάρχει μια υφέρπουσα τάση για αλλαγή τρόπου σκέψης, ειδικά στους νέους. Αντιλαμβάνονται ότι οι αλλαγές θα έρθουν από την καρδιά. Από τη συμπόνια, από τη έγνοια για τον πλανήτη και για τον συνάνθρωπο, από το να δουλεύουμε για την ειρήνη.

Στις ΗΠΑ, για δεκαετίες, πιο επιτυχημένοι ήταν όσοι είχαν σπουδάσει επιστήμες, μαθηματικά, επιχειρήσεις. Κι οι φοιτητές προτιμούσαν αυτές τις καριέρες, για επιτυχία και περισσότερο χρήμα. Τώρα, όμως, προτιμούν να σταδιοδρομούν στις ανθρωπιστικές επιστήμες, στην κοινωνική εργασία. Αντιλαμβάνονται ότι το “έχειν” δεν κάνει κανέναν πολύ ευτυχισμένο. Και ότι ο κόσμος έχει τα χάλια του. Φθάνουμε στη στιγμή που τα πράγματα θα ισορροπήσουν, που θα κατανοήσουμε καλύτερα πώς συνδέονται όλα στον κόσμο. Εάν καταστρέφεις τον πλανήτη γιατί εξορύσσεις πολύ πετρέλαιο, οι συνέπειες θα πλήξουν τους πάντες – τα παιδιά, τα εγγόνια μας…

Δυστυχώς, ζούμε ακόμα σε μια εποχή που κυριαρχεί μόνο η  λογική – μια εποχή μεγάλης βίας και απληστίας. Νομίζω, όμως, ότι αυτό θα αλλάξει. Όχι όσο ζω εγώ, αλλά δεν πειράζει. Γιατί πολλοί σαν κι εμένα εργάζονται για την αλλαγή. Ειδικά γυναίκες. Τα πράγματα αλλάζουν αργά, γρηγορότερα ωστόσο από ό,τι παλαιότερα, γιατί υπάρχει άμεση ενημέρωση. Ο κόσμος ήταν διαφορετικός πριν μία δεκαετία».

Μπορεί μια παθιασμένη καρδιά να συνυπάρχει με την εξουσία;

«Ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ είχε πει κάτι υπέροχο: ότι η αγάπη χωρίς εξουσία είναι αναιμική, αλλά η εξουσία χωρίς αγάπη είναι βάρβαρη και καταχρηστική. Οπότε πρέπει να ασκεί κανείς εξουσία, ακούγοντας την καρδιά».

«Ο κόσμος θ’ αλλάξει όταν αλλάξουν γυναίκες»

Στα μυθιστορήματα της Αλιέντε κυριαρχούν δυνατές γυναίκες, με πάθος. Της λέω ότι στα 25 μου -και εφόσον είχα την τύχη να γεννηθώ σε χώρα όπου δεν γίνεται κλειτοριδεκτομή, όπου οι γυναίκες επιτρέπεται να πίνουν, να οδηγούν, να διαλέγουν τον σύζυγό τους, και έχουν επιτύχει αξιοπρεπή ισότητα- νόμιζα ότι ο φεμινισμός είναι ξεπερασμένος. Όσο μεγαλώνω, αντιλαμβάνομαι ότι η πατριαρχία είναι πολύ βαθιά ριζωμένη, ότι η γυναικεία εξυπνάδα περιφρονείται και στη Δύση και ότι σε πολλές χώρες οι γυναίκες αγωνίζονται ακόμη για τα ανθρώπινα δικαιώματά τους.

Γιατί το αρσενικό φύλο εξακολουθεί να ορίζει τους κανόνες; Θα αλλάξει αυτό;

«Φυσικά, αλλάζει ήδη. Ο Ομπάμα, στο ετήσιο Διάγγελμά του προς το Έθνος, επισήμανε ότι εν έτει 2015, στις ΗΠΑ οι γυναίκες εξακολουθούν να μην αμείβονται εξίσου με τους άντρες για την ίδια δουλειά. Και ότι η ισότητα στους μισθούς είναι το λιγότερο που μπορεί να περιμένει κανείς από μια πολιτισμένη χώρα. Έχουμε πολύ δρόμο. Ιστορικά, όμως, τον τελευταίο αιώνα ο φεμινισμός έχει επιτύχει σπουδαίες νίκες. Όχι, βέβαια, σε ολόκληρο τον κόσμο.

Όταν η εγγονή μου μου είπε ότι ο φεμινισμός είναι ξεπερασμένος, της αντιγύρισα: “Κοίτα γύρω σου”. Ευτυχώς, είχε την ευκαιρία να ταξιδέψει. Έχει δει γυναίκες με μπούργκες στη Μέση Ανατολή, γυναίκες με κλειτοριδεκτομή στην Αφρική, γνωρίζει πως ό,τι έχουμε επιτύχει είναι για ένα πολύ μικρό προνομιούχο ποσοστό γυναικών που έχουν εκπαίδευση και υγειονομική περίθαλψη. Και αυτές είναι σε καλύτερη φάση από ποτέ. Σήμερα, υπάρχει μια ισχυρή ομάδα γυναικών με παιδεία που έχουν οικονομική δύναμη. Και αποτελούν δύναμη αλλαγής».

Ο Αμερικανός πρόεδρος Μπάρακ Ομπάμα της απονέμει το Προεδρικό Μετάλλιο της Ελευθερίας, την υψηλότερη τιμητική διάκριση του έθνους

Στο βιβλίο της «Το Επουράνιο Σχέδιο», ο Γκρέγκορι Ριβς δίνει τη δική του εξήγηση στο γιατί ο πόλεμος είναι μια μόνιμη κατάσταση: «Λόγω της υπέρτατης… ηδονής που κάνει κάποιον να νιώθει – μια ηδονή πιο μεγάλη από το σεξ…»

Ο κόσμος θα γίνει καλύτερος εάν χειραφετηθούν οι γυναίκες, γιατί οι γυναίκες γεννούν τη ζωή, άρα τη σέβονται περισσότερο, άρα θα αποφύγουμε τους πολέμους, γι’ αρχή;

«Ναι, ο κόσμος θα αλλάξει αν οι γυναίκες αλλάξουν. Γιατί για να αλλάξουμε τον κόσμο, πρέπει να τελειώνουμε την πατριαρχία. Ποιος θα το κάνει αυτό; Μόνο οι γυναίκες: το τέλος της πατριαρχίας και ένας πιο ισότιμος κόσμος δεν είναι προς το συμφέρον των αντρών. Επωφελούνται από την πατριαρχία, κρατάνε την εξουσία – την πραγματική εξουσία, δηλαδή την στρατιωτική και την οικονομική. Έχουμε πολλές γυναίκες στην πολιτική σήμερα, προέδρους και πρωθυπουργούς. Αλλά η πραγματική εξουσία βρίσκεται στα χρήματα και στα όπλα».

Η Λατινική Αμερική –της αναφέρω- κατάφερε και δραπέτευσε από τον ασφυκτικό εναγκαλισμό με τις ΗΠΑ. Εκεί, γυναίκες, όπως η Κριστίνα Κίρχνερ στην Αργεντινή και η Μισέλ Μπασελέ στη Χιλή, έχουν αναρριχηθεί στην εξουσία. Νέες γυναίκες, όπως η προερχόμενη από το φοιτητικό κίνημα Καμίλα Βαγέχο, συμμετέχουν ενεργά στην πολιτική ζωή. Τώρα, στη χώρα των Αλιέντε, οι βασανιστές της εποχής Πινοτσέτ προσάγονται σε δίκες και το εκλογικό σύστημα άλλαξε για πρώτη φορά από τότε.

Θεωρείτε ότι οι γυναίκες στην εξουσία στη Λατινική Αμερική μπορούν να βελτιώσουν τα πράγματα;

«Οι γυναίκες στην εξουσία πρέπει να εργαστούν με τις υποδομές της εξουσίας». Και χρειάζεται πολλές για την αλλαγή. «Αλλιώς, όλα θα γίνουν πολύ αργά. Πρέπει να δουλέψουν μέσα στο σύστημα, αλλά πρέπει να αγωνιστούν εναντίον της εξουσίας του αρσενικού, μιας δομής αρσενικής. Ωστόσο, κάποιες αλλαγές είναι εφικτές.

Για παράδειγμα, η Μισέλ Μπασελέ στη Χιλή -μια περίπτωση που γνωρίζω καλύτερα- είναι σοσιαλίστρια ανύπαντρη μητέρα και γιατρός. Επιπλέον, δεν είναι θρησκευόμενη. Πρόκειται λοιπόν για ένα ιδιαίτερο είδος ανθρώπου, που στη Χιλή δεν θα είχε την ευκαιρία να εκλεγεί. Ωστόσο, εξελέγη με απίστευτη πλειοψηφία.

Η Μπασελέ εστιάζει στην οικογένεια και τους πολίτες. Εστιάζει στην παιδεία, την υγειονομική περίθαλψη και την εξάλειψη της ενδοοικογενειακής βίας. Έχει ενισχύσει τις γυναίκες. Η μισή κυβέρνηση είναι γυναίκες. Στην περίπτωσή της, λοιπόν, μπορεί να κάνει αλλαγές, αλλαγές που θα έλεγα ότι πηγάζουν από την καρδιά, αλλά επίσης με πολύ καθαρό μυαλό. Είναι πολύ έξυπνη και λογική.

Σε άλλες χώρες, όπως η Αργεντινή, δεν συμβαίνει το ίδιο. Η Κριστίνα Κίρχνερ δεν έχει μπορέσει να αλλάξει τη διαφθορά και να επιλύσει τα οικονομικά προβλήματα στη χώρα».

«Η Χούντα με σημάδεψε»

Έχει έρθει η στιγμή της κοινότοπης ερώτησης. Η Αλιέντε έζησε το πραξικόπημα Πινοτσέτ, που ακόμα στοιχειώνει τη χώρα. Έμεινε για λίγο εκεί τότε, παίρνοντας κρυφά συνεντεύξεις από πολιτικούς κρατούμενους, ώστε, όταν θα άλλαζαν τα πράγματα, να υπάρχει καταγεγραμμένη ιστορία.

Ωστόσο, φύγατε ενάμιση χρόνο αργότερα. Πώς επηρέασε το πραξικόπημα και η εκτέλεση του θείου σας, Αλιέντε, τη ζωή και τον τρόπο σκέψης σας;

Οι πραξικοπηματίες υπό τις διαταγές του Πινοτσέτ εισβάλλουν στο Προεδρικό Μέγαρο της Χιλής

«Στη Χιλή, όταν έγινε το πραξικόπημα, έπρεπε να κάνεις μια επιλογή: είτε ήσουν με την κυβέρνηση είτε εναντίον της. Κανείς δεν μπορούσε να παραμείνει ουδέτερος. Γιατί η δικτατορία ήταν παρούσα σε κάθε πτυχή της ζωής σου: στην εκπαίδευση των παιδιών σου, στην ελευθερία να κινείσαι, να ομιλείς, να δημοσιεύεις. Ήμουν δημοσιογράφος τότε, οπότε η δουλειά μου απλώς ήταν αδύνατον να γίνει. Υπήρχε λογοκρισία. Ήξερες τι συμβαίνει και δεν μπορούσες να το γράψεις. Αν δεν έλεγες την αλήθεια, γινόσουν υπό μια έννοια συνεργάτης της κυβέρνησης. Αν έλεγες την αλήθεια, ήσουν νεκρός. Σε κάθε περίπτωση, η δουλειά σου δεν θα δημοσιευόταν.

Καταρχάς, με απειλούσαν και είχα φοβηθεί πολύ. Είχα δει φίλους μου να “εξαφανίζονται”, να συλλαμβάνονται, να βασανίζονται και να εξακολουθούν να είναι στη φυλακή. Άλλοι είχαν αυτοεξοριστεί. Κανείς από την οικογένειά μου δεν βρισκόταν πια στη Χιλή. Αναγκάστηκαν όλοι να φύγουν – αλλιώς, θα ήταν νεκροί. Οπότε, ήρθε η στιγμή που αποφάσισα ότι έπρεπε να φύγω. Νόμιζα ότι θα ήταν για μερικούς μήνες. Ποτέ δεν φαντάστηκα ότι η δικτατορία θα κρατούσε 17 χρόνια. Επανενωθήκαμε με τον σύζυγο και τα παιδιά μου στη Βενεζουέλα. Πάντα πιστεύαμε ότι επρόκειτο για κάτι προσωρινό. Δεν ξεπακετάραμε ποτέ στην ουσία, γιατί ήμασταν έτοιμοι να επιστρέψουμε. Και δεν συνέβη, και τα χρόνια περνούσαν… Τα παιδιά μου έγιναν Βενεζουελανοί στον τρόπο σκέψης και, εν τέλει, παντρεύτηκαν πολίτες της Βενεζουέλας. Το πρώτο μου εγγόνι γεννήθηκε στη Βενεζουέλα. Η Χιλή έγινε ένα πολύ μακρινό μέρος…

Όταν τελείωσε η δικτατορία, είχα ήδη παντρευτεί έναν Αμερικανό στις ΗΠΑ. Δεν επέστρεψα στη Χιλή. Η ζωή μου, λοιπόν, άλλαξε εντελώς εξαιτίας του πραξικοπήματος. Πήρε απρόσμενη κατεύθυνση. Και νομίζω ότι σήμερα δεν θα ήμουν συγγραφέας χωρίς αυτή την εμπειρία. Το πρώτο μου βιβλίο, “Το Σπίτι των Πνευμάτων”, ήταν μια απόπειρα να ανακτήσω ό,τι είχα χάσει. Είναι όλο για τη χώρα και την οικογένειά μου. Για το παρελθόν και για ό,τι συνέβη στη Χιλή. Δεν θα το είχα γράψει όντως, χωρίς αυτά τα γεγονότα».

Η Χιλή φέρει έκτοτε ένα συλλογικό τραύμα…

«Είναι ενδιαφέρον, ξέρεις, γιατί η Χιλή ποτέ δεν ξόρκισε το παρελθόν της. Στη Γερμανία, γενιές Γερμανών έσκυψαν επάνω σε ό,τι συνέβη κατά τη διάρκεια του πολέμου. Εξέτασαν τον ναζισμό, τις φρικαλεότητές του. Αποτελεί μέρος της κουλτούρας τους, της τέχνης τους, της κινηματογραφικής τους παραγωγής – εκφράζεται ποικιλοτρόπως.

Στη Χιλή, δεν έγινε το ίδιο. Πήρε πολλά χρόνια στους ανθρώπους να μιλήσουν για ό,τι συνέβη. Πολλοί από εκείνους που είχαν υποφέρει κατά τη διάρκεια της δικτατορίας είχαν αυτοεξοριστεί. Τα θύματα βρίσκονταν σε μια άρρητη συνεννόηση σιωπής για ό,τι συνέβη, δεν ήθελαν προβλήματα. Κι εκείνοι που επωφελήθηκαν από το πραξικόπημα, που το ενέκριναν και το υποστήριξαν –και επρόκειτο για ένα μεγάλο τμήμα του πληθυσμού, γιατί καμιά δικτατορία δεν θα επιβίωνε 17 χρόνια αν δεν είχε την υποστήριξη ενός μεγάλου τμήματος του πληθυσμού- αυτοί λοιπόν ανακάλυψαν τι συνέβη πραγματικά, έπρεπε να παραδεχτούν ότι ήταν αλήθεια αυτό που νόμιζαν ότι ήταν απλώς φήμες – ότι είχαν συλληφθεί, βασανιστεί και σκοτωθεί άνθρωποι, ότι είχαν διαπραχθεί φρικαλεότητες».

Η φωνή της έχει ένταση. Μοιάζει ταραγμένη αναψηλαφώντας τον εφιάλτη….

Το φλεγόμενο προεδρικό μέγαρο της Χιλής, κατά το πραξικόπημα της 11ης Σεπτεμβρίου 1973

Μια από τις πλέον αιμοσταγείς δικτατορίες…

«Ναι. Και, φυσικά, δεν ήθελαν να μιλήσουν γι’ αυτό, γιατί είχαν συμπράξει τόσα χρόνια, απλώς παραμένοντας σιωπηλοί, απλώς αφήνοντάς το να συμβεί. Οπότε, μας πήρε πολλά χρόνια απλώς να αντιμετωπίσουμε το παρελθόν. Την 30η επέτειο του πραξικοπήματος, ήμουν στη Χιλή. Όλα ήταν στις ειδήσεις: βίντεο, φωτογραφίες, εκθέσεις, φιλμ. Όλα βρίσκονταν επιτέλους σε δημόσια θέα. Και δεν νομίζω ότι υπάρχει σήμερα Χιλιανός που να μπορεί να πει ότι δεν συνέβη. Πολλοί από αυτούς θα πουν “ήταν αναγκαίο, αλλιώς θα είχαμε κομμουνιστική δικτατορία…” Ε, μπορεί να το δικαιολογήσουν, αλλά κανείς δεν μπορεί να το αρνηθεί.

Θεωρώ ότι μόνο όταν θα πεθάνει και το τελευταίο θύμα της δικτατορίας θα μπορέσει η χώρα να συμφιλιωθεί. Γιατί μέχρι σήμερα νιώθει κανείς ότι είναι μια πληγωμένη χώρα».

Έχετε πει ότι αυτό που φοβάστε περισσότερο είναι η εξουσία χωρίς τιμωρία. Ο Πινοτσέτ πέθανε το 2006, χωρίς να περάσει ποτέ από δίκη για τα αμέτρητα εγκλήματά του…

«Και αυτή τη δυσθεώρητη περιουσία που η οικογένεια αυτή συγκέντρωσε στη χώρα και που ποτέ δεν τους την κατέσχεσαν. Δεν πέρασαν ποτέ από δίκη γι’ αυτό. Ακόμα έχουν τα χρήματα. Δεν μπορείς να τιμωρήσεις όλους όσους πρέπει να τιμωρηθούν. Είναι αδύνατον. Συνεργάστηκαν τόσοι πολλοί. Δεν μπορείς να βρεις όλους τους βασανιστές. Είναι αδύνατον. Αν βρεις τους υπαίτιους, είναι τόσο μεγάλοι σε ηλικία, που, σύμφωνα με τον νόμο της Χιλής, δεν μπορούν να πάνε φυλακή. Δεν μπορεί, λοιπόν να θριαμβεύσει η δικαιοσύνη. Ας θριαμβεύσει, όμως, τουλάχιστον η αλήθεια. Στη Νότια Αφρική, η διαδικασία είχε ονομαστεί Αλήθεια και Συμφιλίωση. Οπότε, χωρίς την Αλήθεια, δεν υπάρχει πραγματική συγχώρεση και πραγματική συμφιλίωση.

Η Μισέλ Μπασελέ έχει ερωτηθεί πολλές φορές για τη συμφιλίωση, γιατί ο πατέρας της ήταν στρατηγός και δολοφονήθηκε με βασανιστήρια γιατί δεν συναινούσε στο πραξικόπημα – δολοφονήθηκε από τους ίδιους του τους φίλους, τους συντρόφους του. Η Μισέλ Μπασελέ ήταν 15 χρονών όταν συνελήφθη με τη μητέρα της, και βασανίστηκαν και οι δύο. Μπορείτε να φανταστείτε τι κουβαλάει μέσα της; Ποτέ δεν μιλά γι’ αυτό. Και όταν τη ρωτούν “Πώς μπόρεσες να συμφιλιωθείς, να συγχωρέσεις;” Απαντά “ποτέ δεν ζητώ από τους ανθρώπους να συμφιλιωθούν ή να συγχωρέσουν – είναι πολύ προσωπική επιλογή. Δεν κοιτώ στο παρελθόν για τη συμφιλίωση. Ζητώ από τους ανθρώπους να κοιτάξουν στο μέλλον και να δουν τι μπορούν να κάνουν μαζί”. Και νομίζω αυτό έχει υπάρξει και το πιο ισχυρό πολιτικό της εργαλείο».

Ανατριχιαστική εμπειρία…

«…και να το διαχειρίζεσαι, αντί να το έχεις βάρος στους ώμους να σε συντρίβει. Ποια είναι η δύναμη του Μαντέλα, για παράδειγμα; Έπρεπε να έχει συντριβεί από τη φυλακή και όσα συνέβησαν, αλλά, αντί γι’ αυτό, ανασυντίθεται από τις στάχτες του. Και, αντί να ενοχοποιεί τους πάντες, εργάζεται για την ειρήνη. Αυτό έχει μεγάλη δύναμη».

Στην Ελλάδα, κατά την ταραγμένη ιστορία μας, έχουμε βιώσει πολλές φορές εξουσία χωρίς τιμωρία…

«Ναι. Θυμάμαι την εποχή των συνταγματαρχών. Έχω επισκεφθεί την Ελλάδα πολλές φορές. Είναι φανταστική χώρα, την αγαπώ. Την πρώτη φορά, όμως, πολύ νέα, την επισκέφθηκα εκείνη την περίοδο, της βαρβαρότητας και της καταπίεσης. Δεν ζούσα στη χώρα, οπότε ως τουρίστας δεν αντιλαμβανόσουν τι συμβαίνει. Εάν επισκεπτόταν κάποιος τη Χιλή επί Πινοτσέτ, δεν θα έβλεπε τίποτε. Γνώριζα, βέβαια, για την πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα, διάβαζα παντού γι’ αυτήν…»

«Με τρομάζει η στρατιωτική εξουσία»

Ποιες εκφάνσεις εξουσίας χωρίς τιμωρία σας τρομάζουν περισσότερο σήμερα;

«Η στρατιωτική εξουσία. Κανείς δεν την ελέγχει. Στις ΗΠΑ, η κυβέρνηση δεν στέλνει μόνο στρατεύματα σε μέρη όπου δεν γνωρίζουμε τι κάνουν, αλλά και η CIA λειτουργεί χωρίς κανέναν έλεγχο, ενώ η περισσότερη δουλειά –η φρικαλέα δουλειά- γίνεται από ιδιωτικές εταιρείες-εργολάβους. Δεν είναι υπάλληλοι της κυβέρνησης και δεν είναι κανονικοί στρατιώτες. Είναι μισθοφόροι. Και πληρώνονται πάνω ή κάτω από το τραπέζι εκατομμύρια δολάρια για να κάνουν τη βρώμικη δουλειά. Και αυτό είναι εξουσία χωρίς τιμωρία. Μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν. Δεν λογοδοτούν σε κανέναν. Και αυτό φοβάμαι περισσότερο.

Υπάρχουν, όμως, και άλλες μορφές εξουσίας χωρίς τιμωρία. Η εξουσία ενός βίαιου πατέρα στο σπίτι, όπου μπορεί να μεταχειριστεί όπως θέλει τα παιδιά και τη γυναίκα του, και κανείς δεν τον ελέγχει, γιατί υποτίθεται είναι “οικογενειακό θέμα”. Τα τελευταία χρόνια, επιτέλους, εκθέτουμε το θέμα της ενδοοικογενειακής βίας. Αλλά για χιλιετίες, κανείς δεν μιλούσε γι’ αυτό, γιατί θεωρούνταν –και σε κάποια μέρη ακόμα θεωρείται- μέρος της κουλτούρας. Είναι τρομακτική η εξουσία που επιτρέπει σε έναν άντρα να πουλάει τις κόρες του ή να ελέγχει τη γυναίκα του στον βαθμό που να μην μπορεί να δείξει το πρόσωπό της έξω από την πόρτα ή να μετακινείται χωρίς την άδεια ή τη συνοδεία του. Πώς αντιμετωπίζει κανείς αυτή την εξουσία;»

Σχολιάζω ότι οι άνθρωποι τείνουν κάποτε να συνδέονται ψυχικά με τους βασανιστές τους. Για παράδειγμα, στο βιβλίο της «Το Νησί Κάτω απ’ τη Θάλασσα», κάποιοι σκλάβοι θεωρούν τη δουλεία «φυσική», και μάλιστα κάποτε στρέφονται και εναντίον εκείνων που εξεγείρονται για την ελευθερία τους.

Όταν, λοιπόν, η θεία Ρόζα ερωτάται από την Τέτε γιατί δεν το σκάει ενώ μπορεί, απαντά: «…δεν έχει σημασία να είμαι εγώ ελεύθερη ενώ άλλοι είναι σκλάβοι». Γιατί κάποιοι άνθρωποι συντάσσονται με εκείνους που έχουν την εξουσία και καταστρέφουν τις ζωές τους με τόσο προφανή τρόπο;

«Η θεία Ρόζα δεν το σκάει γιατί λέει “ποιο είναι το νόημα να είμαι εγώ ελεύθερη όταν άλλοι είναι σκλάβοι;” Που σημαίνει “πρέπει να τους ελευθερώσω όλους, για να νιώσω ελεύθερη”. Και νομίζω ότι έτσι νιώθω κι εγώ ως γυναίκα: πως όσο υπάρχουν γυναίκες που ζουν φριχτές ζωές εξαιτίας του συστήματος, δεν έχω επιτύχει την ελευθερία. Είμαι εξαιρετικά προνομιούχο άτομο. Διαθέτω πολλούς πόρους. Και μπορώ να νιώθω ότι προσωπικά είμαι ελεύθερη. Άλλες γυναίκες, όμως, δεν είναι. Η ελευθερία μου είναι εξαιρετικά εύθραυστη, ουσιαστικά δεν υπάρχει, όσο άλλες γυναίκες ζουν υποταγμένες, κακοποιούνται ή γίνονται αντικείμενο εκμετάλλευσης. Οπότε, πώς μπορώ να είμαι ελεύθερη; Αυτό εννοεί η θεία Ρόζα στο βιβλίο.

Νομίζω ότι οι γυναίκες που στρέφονται εναντίον του φεμινισμού το κάνουν λόγω άγνοια. Κάποιες άλλες φορές, επειδή δεν μπορούν να “δουν” τι συμβαίνει σε άλλες γυναίκες. Δεν μπορούν καν να “δουν” τι συμβαίνει στις ίδιες.

Θυμάμαι ότι όταν ήμουν νέα, ήμουν τόσο θυμωμένη, πολύ θυμωμένη -και δεν καταλάβαινα γιατί- εναντίον όλων: εναντίον του πατριού μου, εναντίον του παππού μου, της αστυνομίας, του παπά, της κυβέρνησης. Ό,τι εκπροσωπούσε εξουσία με εξαγρίωνε. Γιατί η εξουσία πάντα εκπορευόταν από άντρες – αλλά δεν το είχα συνειδητοποιήσει αυτό, μέχρι που διάβασα τη “Γυναίκα Ευνούχο” της Ζερμέν Γκριρ, που παρουσίαζε έξυπνα και με χιούμορ την πραγματική κατάσταση των γυναικών. Και τότε συνειδητοποίησα πρώτη φορά τι συνέβαινε στην καρδιά μου, στο σώμα μου – γιατί ήμουν τόσο θυμωμένη; Και τότε μπόρεσα να μετουσιώσω όλο τον θυμό σε δράση για να αλλάξω τα πράγματα».

Με τον Δαλάι Λάμα

Υπάρχει κάπου και φόβος;

«Κάποιες είναι αντιφεμινίστριες γιατί φοβούνται την αλλαγή – τρομοκρατούνται στην προοπτική της. Γιατί πρέπει να βγουν εκεί έξω και να αγωνιστούν. Και προτιμούν να παραμείνουν το αντικείμενο φροντίδας – νομίζουν, δηλαδή, ότι απολαμβάνουν φροντίδας και δεν συνειδητοποιούν ότι κάνουν όλη τη δουλειά». Θα αναφερθεί, μεταξύ άλλων, σε γυναίκες και μικρά κορίτσια που υφαίνουν χαλιά γονατιστά, τα οποία πουλά ο πατέρας και διαχειρίζεται όλα τα χρήματα.

«Άγνοια, όμως, έχουν σήμερα και οι γυναίκες που διαθέτουν αρκετή παιδεία για να γνωρίζουν τι συμβαίνει στον κόσμο – απλώς, δεν θέλουν να γνωρίζουν. Θεωρούν “φυσική” τη καλή δική τους κατάσταση, και νομίζουν ότι έτσι θα είναι πάντα. Δεν συνειδητοποιούν ότι μπορεί εύκολα να ανατραπεί, με έναν πόλεμο ή μια οικονομική κρίση. Στο Αφγανιστάν, για παράδειγμα, εντός 24ώρου από την ανάληψη της εξουσίας από τους Ταλιμπάν, γυναίκες που ήταν γιατροί, δικηγόροι, μηχανικοί, στάλθηκαν σπίτια τους, κάτω από μια μπούργκα, και δεν μπορούσαν να βγουν στον δρόμο χωρίς να τις ξυλοφορτώσουν. Μπορεί να συμβεί οπουδήποτε».

«Άδικο ό,τι συνέβη στην Ελλάδα»

Θεωρεί, άραγε, ότι στον φόβο της αλλαγής οφείλεται και ότι οι άνθρωποι –μέχρι πρόσφατα και στην πατρίδα μας- δεν εξεγείρονται εναντίον μιας οικονομικής πολιτικής που πρωτοεφαρμόστηκε επί Πινοτσέτ;

«Μερικές φορές οφείλεται στην έλλειψη οργάνωσης. Γιατί είναι πολύ άδικο αυτό που συνέβη στη χώρα σας και σε άλλες χώρες της Ευρώπης. Η οικονομική κρίση προκλήθηκε από εκείνους που διαχειρίζονταν την οικονομία της χώρας – και αυτοί δεν έχουν χάσει τίποτε. Εκείνοι που έχουν χάσει είναι οι πολίτες της μεσαίας τάξης και οι φτωχοί. Αλλά οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι. Χρειάζεται, όμως, κάποιος να το αναδείξει αυτό, να είναι ηγέτης και να ενώσει τον κόσμο».

Στη συνέχεια, θα αναφερθεί σε μια «φανταστική ταινία», που προβάλλεται τώρα στις ΗΠΑ, τη «Θέλμα», και παρουσιάζει την πορεία, στην πόλη Θέλμα, του κινήματος των μαύρων με συμμετοχή του Μάρτιν Λούθερ Κινγκ για να ξυπνήσει τις συνειδήσεις: «Η δουλεία είχε καταργηθεί, αλλά εξακολουθούσαν να συμπεριφέρονται στους μαύρους σαν να ήταν σκλάβοι. Χρειάστηκε μια ομάδα ανθρώπων για να ενώσει τον κόσμο, να κινητοποιήσει τον θυμό και να αντιμετωπίσει το καθεστώς. Όλα αυτά, το ’60». Το κίνημα ενεργοποίησε και πολλούς λευκούς, που «είδαν» το δίκαιο του αγώνα. «Κάποιες φορές, χρειάζεται πολλά χρόνια για να ενωθούν οι άνθρωποι με κάποιον κοινό σκοπό εναντίον μιας πραγματικά άδικης κατάστασης».

Ενώ είστε πολιτικοποιημένη, ισχυρίζεστε ότι τα βιβλία σας δεν είναι πολιτικά. Ωστόσο, μέσα από τον ανθρώπινο πόνο, μέσα απ’ τη φωτιά, τον θάνατο και την ελπίδα, παίρνετε εμφανώς θέση…

«Φυσικά».

…και παίρνετε το μέρος των καταπιεσμένων. Ακόμα και στην ερωτική ιστορία “Του Έρωτα και της Σκιάς”, με φόντο τη Χιλή του Πινοτσέτ. Υπάρχει «κρυμμένη πολιτική». Θεωρείτε ότι η σπουδαία λογοτεχνία μεταλαμπαδεύει το ανθρωπιστικό ιδανικό, κι έτσι «εκπαιδεύει» καλύτερους ανθρώπους;

«Πολύ “πονηρή” ερώτηση. Γιατί, όταν γράφω, είμαι προσεκτική. Παίρνω θέση, γιατί πιστεύω σε κάποια πράγματα. Το διακρίνετε αυτό – ο συγγραφέας κρύβεται πάντοτε ανάμεσα στις γραμμές. Αλλά αρνούμαι να δώσω κάποιο μήνυμα. Δεν έχω λύσεις, έχω ερωτήσεις. Προσπαθώ να απεικονίσω τον κόσμο όπως είναι.

Κι ο κόσμος είναι περίπλοκος. Δεν έχουν όλα λογική εξήγηση. Στο Νησί Κάτω απ’ τη Θάλασσα, για παράδειγμα, ο αφέντης βιώνει εσωτερική σύγκρουση. Χρησιμοποιεί τη δουλεία. Χρειάζεται τη δουλεία, αλλά, συναισθηματικά, είναι εναντίον της. Οπότε, αναθέτει όλα τα δυσάρεστα στον επιστάτη. Ο επιστάτης είναι που θα μοιράσει τιμωρίες και θα κάνει τους σκλάβους να δουλέψουν. Ο αφέντης δεν θέλει να ασχοληθεί, νιώθει φριχτά γι’ αυτό…»

Τα πράγματα δεν είναι άσπρα ή μαύρα…

«Τίποτε δεν είναι μαύρο ή άσπρο… Ακόμα και ο βασανιστής στο “Σπίτι των Πνευμάτων” δεν είναι κακός. Αντιλαμβανόμαστε από πού έρχεται: ήταν ένα μπάσταρδο παιδί, τον είχαν αμελήσει κι εγκαταλείψει, η ζωή ήταν άδικη μαζί του, οπότε είναι πολύ θυμωμένος – και καταλαβαίνουμε γιατί.

Έχω πολλούς αναγνώστες, που ταυτίζονται με αυτά μου τα συναισθήματα. Τα βιβλία μου είναι απαγορευμένα σε κάποια μέρη, για παράδειγμα σε Πολιτείες των ΗΠΑ, στον Νότο…»

Αλήθεια;

«Ναι. Όχι στα βιβλιοπωλεία, αλλά στα σχολεία. Αρκεί ένας γονιός να πει ότι δεν θέλει το συγκεκριμένο βιβλίο στη λίστα. Αυτό συνέβη με το “Σπίτι των Πνευμάτων”, υποχρεωτικό ανάγνωσμα σε πολλά μέρη, σε άλλα, προτεινόμενο. Λοιπόν, μερικοί γονείς πέτυχαν να απαγορευτεί το βιβλίο -που φυσικά σημαίνει ότι όλα τα παιδιά το διαβάζουν, οπότε είναι πολύ καλό για το βιβλίο- όχι γιατί τους ενοχλεί η βία, τα βασανιστήρια ή το πραξικόπημα ή οι απόψεις μου… Αυτό που δεν τους αρέσει είναι το σεξ!

Δεν μπορείς να αρέσεις, λοιπόν, στους πάντες, και δεν μπορείς να είσαι αντικειμενικός ή αμερόληπτος – κι εγώ δεν προσπαθώ καν. Απλώς προσπαθώ να πω την ιστορία από την καρδιά μου».

Αναφέρθηκε στο σεξ. Θα ανατρέξω, λοιπόν, στο «Αφροδίτη – Ιστορίες, συνταγές και άλλα αφροδισιακά». Εκεί έγραφε: «Μετανιώνω για τις δίαιτες, για τα νόστιμα φαγητά που παραμέρισα από φιλαρέσκεια, όπως λυπάμαι και για τις ευκαιρίες να κάνω έρωτα που άφησα να περάσουν, απασχολημένη με εκκρεμότητες ή από πουριτανισμό, παρ’ όλο που η σεξουαλικότητα είναι συστατικό της καλής υγείας, εμπνέει τη δημιουργία και είναι μέρος του δρόμου της ψυχής…».

Γελάει. «Ε, ναι, τα μισούν όλα αυτά».

Δεν είναι περίεργο που δεν έχουν πρόβλημα με τη βία, που αφαιρεί τη ζωή, και έχουν πρόβλημα με το σεξ, που την αναπαράγει;

«Είναι, πράγματι, πολύ περίεργο. Είναι εναντίον της απόλαυσης, στην ουσία. Είναι η κουλτούρα τους. Επιπλέον, όλες οι φονταμενταλιστικές εκφάνσεις της θρησκείας είναι εναντίον της γυναικείας σεξουαλικότητας. Τους τρομοκρατεί η γυναικεία σεξουαλικότητα».

Νέοι 94 ετών και γέροι 30…

Σκέφτομαι ότι η Λατινική Αμερική, που έχει βιώσει βία και καταπίεση, έχει γεννήσει σπουδαίους συγγραφείς. Η Ελλάδα έχει επίσης περάσει παγκόσμιους πολέμους, δικτατορίες, «ανώμαλες» πολιτικές καταστάσεις… Και, τώρα, η κρίση.

Σε πιο ταραγμένες εποχές, όμως, η Ελλάδα «παρήγε» σπουδαίους συγγραφείς, ποιητές, συνθέτες. Σήμερα, και παρά τη δύσκολη κατάσταση, δεν υπάρχει ανάλογη πολιτιστική παραγωγή. Πού θα το αποδίδατε;

«Τα βιβλία μου είναι απαγορευμένα σε κάποιες πολιτείες των ΗΠΑ. Όχι στα βιβλιοπωλεία, αλλά στα σχολεία. Όχι γιατί τους ενοχλεί η βία, τα βασανιστήρια, το πραξικόπημα ή οι απόψεις μου. Αυτό που δεν τους αρέσει είναι το σεξ».

«Σε ταραγμένους καιρούς, όταν δεν υπάρχει άλλος τρόπος έκφρασης του συλλογικού υποσυνείδητου, υπάρχει η τέχνη. Συχνά, όμως, η τέχνη δεν εξελίσσεται κατά τη διάρκεια της ταραγμένης περιόδου, το κάνει μετά ή από την εξορία. Για παράδειγμα, οι περισσότεροι σπουδαίοι συγγραφείς που έγραψαν τα σπουδαία βιβλία του λατινοαμερικανικού λογοτεχνικού “μπουμ”, το έκαναν από την εξορία. Αυτό συνέβη και με τον Γκαμπριέλ Γκαρσία Μαρκές, που κατέληξε να ζήσει το μεγαλύτερο μέρος της ζωής του στο Μεξικό, αφού δεν μπορούσε να είναι στην Κολομβία. Νομίζω ότι η τέχνη συμπυκνώνει και εκθέτει καλύτερα από οποιοδήποτε άλλο μέσο τις εποχές της βαρβαρότητας, γιατί όλα τα άλλα είναι ελεγχόμενα και λογοκρίνονται».

Την απολαμβάνω. Αποπνέει ό,τι και τα βιβλία της: μαχητική αισιοδοξία και βαθιά αγάπη για τη ζωή. Παρ’ όλο που έχει βιώσει
βία και πόνο. Έζησε την 11η Σεπτεμβρίου της Χιλής, την 11η Σεπτεμβρίου της Νέας Υόρκης, τον θάνατο μιας κόρης…

…Ωστόσο, βλέπετε τη ζωή σαν γιορτή. Πώς το καταφέρατε;

«Έχω μεγάλη ζωή. Είμαι 72 ετών. Αυτά συνέβησαν σε μεγάλο χρονικό διάστημα. Αν είχαν συμβεί ταυτόχρονα, θα με είχαν καταστρέψει. Το πραξικόπημα συνέβη το 1973. Ο θάνατος της κόρης μου το 1992. Είχα χρόνο στο μεταξύ να συνέλθω. Πόνος, απώλεια, θλίψη και αγώνας υπάρχει στη ζωή όλων. Γενικά, όμως, η ζωή μου είναι υπέροχη. Και πάντα είχα αγάπη. Έχω αυτή την υπέροχη σχέση με τη μητέρα μου, με τα παιδιά μου, τον Νικολά, που μένει μόλις ένα τετράγωνο μακριά από μένα, και είμαστε όλοι μαζί όλη την ώρα. Αυτό είναι φανταστικό! Και νιώθω την κόρη μου παρούσα συνέχεια. Έχω μια καλή ζωή, δεν μπορώ να παραπονεθώ».

Ακούγεται ανάλαφρη. Σαν, δρασκελίζοντας την Ιστορία μέσα απ’ το πυρ της, να ‘χει ξορκίσει κάθε βάρος… Και ακούγεται πολύ «νέα».

«Μα, καλή μου» -λέει σε μητρικό τόνο- «η ηλικία είναι κάτι πολύ σχετικό. Κάποιες φορές επηρεάζει το σώμα σου, αλλά δεν επηρεάζει απαραίτητα το μυαλό και την καρδιά σου. Όπως σου είπα, η μητέρα μου είναι 94, διαβάζει σε τρεις γλώσσες και χρησιμοποιεί όλη την τεχνολογία, το Skype… Αλλά το σώμα της είναι σώμα 94χρονης. Δεν μπορεί καλά καλά να περπατήσει, γιατί έχει αρθρίτιδα, το σώμα της την εγκαταλείπει, αλλά όχι το μυαλό της. Είναι πολύ νέα μέσα της. Και άλλοι μπορεί να είναι 25 και να νιώθουν γέροι. Δεν θέλουν να εξερευνήσουν τίποτα, δεν θέλουν να πάρουν ρίσκα, έχουν φιξαρισμένες ιδέες, τρομοκρατούνται στην ιδέα της παραμικρής αλλαγής… Αυτοί οι άνθρωποι έχουν γεράσει πριν πατήσουν τα 30».

Μιλώ μαζί της μία ώρα ακριβώς. Δεν έχω πρόθεση να κλείσω το τηλέφωνο με δική μου πρωτοβουλία. Μου λέει, όμως, τώρα ότι πρέπει να τελειώσουμε. Ερώτημα επιλόγου:

Έχετε πει ότι «έχετε σιχαθεί την εξουσία που οι ελάχιστοι ασκούν στους πολλούς, μέσω του φύλου, του εισοδήματος, της φυλής και της τάξης». Και ότι «οι συνθήκες είναι ώριμες να κάνουμε θεμελιώδεις αλλαγές στον πολιτισμό μας». Από πού πρέπει να ξεκινήσουμε;
«Να μορφώσουμε τις γυναίκες. Το πρώτο πράγμα. Και να τους παράσχουμε υγειονομική περίθαλψη. Για να μπορούν να αγωνιστούν για τα δικαιώματά τους. Και τότε θα δείτε ότι οι αλλαγές έρχονται γρήγορα. Γιατί ποιος μορφώνει τα παιδιά; Οι μητέρες. Οι δασκάλες -που συνήθως είναι γυναίκες. Θα αλλάξουμε τον κόσμο σε μια γενιά αν λάβουμε την παιδεία για να το κάνουμε. Πληροφόρηση, επικοινωνία, παιδεία».

Κλείνω, νιώθοντας ένα χαμόγελο πλησμονής να σχηματίζεται στο πρόσωπό μου. Θυμάμαι τα λόγια της: «Υπάρχει πάντα ο πειρασμός της απαισιοδοξίας, αλλά αρνούμαι να πιστέψω ότι το τέλος του πολιτισμού πλησιάζει». Όχι. Τουλάχιστον όχι όσο υπάρχουν γυναίκες-μάνες θρύλων και νέων κόσμων. Και, κυρίως, γυναίκες που ανοίγουν δρόμο με σπαθί τον ανθρωπισμό και πυξίδα μια φλογισμένη καρδιά. Γυναίκες σαν την Ιζαμπέλ Αλιέντε.

Τομά Πικετί: «Η Ευρώπη χρειαζεται κοινό δημοσιονομικό Κοινοβούλιο»

Συνέντευξη στη Δέσποινα Παπαγεωργίου [περιοδικό Crash, τ. Δεκεμβρίου 2013]

Ο συγγραφέας του βιβλίου-τομή στη σύγχρονη οικονομική σκέψη («Το Κεφάλαιο τον 21ο αιώνα»), ιδρυτής του Paris School of Economics, ο άνθρωπος πίσω από το σύνθημα «Είμαστε το 99%», εξηγεί πώς επιστρέφουμε στις ανισότητες του 19ου αιώνα και μιλά για την Ελλάδα του Μνημονίου

Σε μία από τις περίφημες σκηνές των «Αθλίων» του Βίκτωρος Ουγκό, ένας από τους κεντρικούς ήρωες, ο Γιάννης Αγιάννης, καταλήγει στη φυλακή επειδή έκλεψε ένα καρβέλι ψωμί. Γραμμένο το 1862, το μυθιστόρημα του Ουγκό σκιαγραφεί τις τεράστιες ανισότητες της εποχής, που θα γίνονταν ακόμα μεγαλύτερες τα επόμενα 50 χρόνια, αγγίζοντας αστρονομικά επίπεδα γύρω στο 1900-1910, όταν το 1% του πληθυσμού κατείχε το 50% του παγκόσμιου πλούτου, και το 10% το 90% του αντίστοιχα. Διασχίζοντας σήμερα τον χρόνο με την καταλυτική του ματιά, ένας Γάλλος οικονομολόγος θα πιάσει το νήμα από τον 18ο αιώνα και, περνώντας το μέσα από την ιστορία τριακοσίων χρόνων και είκοσι χωρών, θα το φθάσει μέχρι τη σημερινή εποχή, για να διατυπώσει τεκμηριωμένα την άποψη ότι, από ορισμένες απόψεις, η ανισότητα σήμερα είναι μεγαλύτερη από εκείνη του 19ου αιώνα!.. Και ότι τα πράγματα μπορεί να γίνουν ακόμη χειρότερα! Γύρω από τον άξονα αυτό περιστρέφεται το νέο βιβλίο του Τομά Πικετί «Το Κεφάλαιο τον 21ο Αιώνα» («Le capital au XXIe siecle»).

Ο Πικετί, φωτεινό μυαλό των γαλλικών επιστημών και γραμμάτων, ειδικευμένος στη μελέτη της ανισότητας, δεν κατέληξε εν μία νυκτί σε αυτό το συμπέρασμα. Ο άνθρωπος που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως ο Γάλλος Πολ Κρούγκμαν, το παιδί-θαύμα των οικονομικών επιστημών, μόλις στα 22 του χρόνια λάμβανε διδακτορικό τίτλο με θέμα την αναδιανομή του πλούτου από το Ecole Normale Superieure και το London School of Economics. Έπειτα θα δίδασκε επί διετίας το αντικείμενοστο περιβόητο Τεχνολογικό Ινστιτούτο της Μασαχουσέτης (MIT).

Ο Πικετί, 42 ετών σήμερα, είναι διευθυντής σπουδών στη γαλλική Ανώτατη Σχολή Κοινωνικών Επιστημών (EHESS / Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales) και καθηγητής στην Ανωτάτη Σχολή Οικονομικών του Παρισιού (Paris School of Economics), την οποία και ίδρυσε. Για μια περίοδο διετέλεσε σύμβουλος της υποψήφιας για την προεδρία του κόμματος των Σοσιαλδημοκρατών Σεγκολέν Ρουαγιάλ, ενώ διατηρεί τακτική στήλη στη γαλλική εφημερίδα «Liberation» και αρθρογραφεί συχνά και στη «Monde».

Σύμφωνα με όσα αναλύει ο Πικετί στο βιβλίο του -που έχει κυκλοφορήσει μόνο στα γαλλικά, ενώ η αγγλική του μετάφραση αναμένεται να κυκλοφορήσει τον Μάρτιο του 2014 από τις εκδόσεις Harvard University Press- η ανθρωπότητα μοιάζει σαν να διέγραψε έναν τεράστιο κύκλο για να καταλήξει στο ίδιο -ή και χειρότερο- σημείο όσον αφορά στις ανισότητες. Η βασική διαφορά από τις παλαιότερες εποχές έγκειται στην άνοδο του βιοτικού επιπέδου, θα πει στο CRASH ο Πικετί… Και, στη συνέχεια, θα στηλιτεύσει την τρόικα, ενώ θα επισημάνει ότι οι χώρες της Ευρώπης πρέπει να συνασπιστούν και να επιτύχουν ό,τι δεν μπορούν μόνες τους, όπως η φορολόγηση του μεγάλου πλούτου.

Η τεράστια ανισότητα σήμερα -θα επισημαίναμε- δεν είναι το αποτέλεσμα κάποιας «αναγκαιότητας»: σε μια εποχή που η τεχνολογική εξέλιξη επιτρέπει τη σίτιση και την καλή υγεία του παγκόσμιου πληθυσμού, ακόμα και με λιγότερες ώρες εργασίας, η κοινωνική ισορροπία θυσιάζεται προς όφελος ενός ελάχιστου ποσοστού του παγκόσμιου πληθυσμού, που συγκεντρώνει στα χέρια του τη μερίδα του λέοντος του παγκόσμιου πλούτου. Δεν ήταν τυχαίο το κεντρικό σύνθημα που βροντοφώναζε το κίνημα «Καταλάβετε τη Γουόλ Στριτ», «Είμαστε το 99%»! Ένα σύνθημα στο οποίο, όπως φαίνεται, είχε «βάλει το χεράκι του» το τρομερό αυτό παιδί των γαλλικών επιστημών μαζί με τον συνεργάτη του, επίσης Γάλλο οικονομολόγο, Εμανουέλ Σαέζ, καθηγητή σήμερα στο Πανεπιστήμιο του Μπέρκλεϊ (Καλιφόρνια).

Ο Πικετί μαζί με τον συνεργάτη του καθηγητή Εμανουέλ Σαέζ έχουν «βάλει το χεράκι τους» στο σύνθημα «Είμαστε το 99%», που βροντοφώναζε το κίνημα «Occupy Wall Street».

Οι δυο τους, που συνεργάζονται πάνω από μία δεκαετία στη μελέτη της ανισότητας, εκπόνησαν έρευνα που αποτέλεσε βάση και πηγή έμπνευσης γι’ αυτό το σύνθημα. Μια εκδοχή της, με τίτλο «Εντυπωσιακά Πλουσιότεροι: Η εξέλιξη των ανώτατων εισοδημάτων στις ΗΠΑ», θα δημοσιευόταν στο τεύχος του Χειμώνα του 2008, στο περιοδικό «Pathways». «Από το 2009 έως το 2012, το μέσο πραγματικό εισόδημα κάθε οικογένειας σημείωσε μικρή αύξηση 6,0%. Τα περισσότερα κέρδη σημειώθηκαν τον περασμένο χρόνο, οπότε το μέσο εισόδημα αυξήθηκε κατά 4,6% από το 2011 στο 2012», ανέφερε η μελέτη. «Ωστόσο», σημειωνόταν με έμφαση στη συνέχεια, «τα κέρδη κατανεμήθηκαν πολύ άνισα. Το υψηλότερο 1% των εισοδημάτων αυξήθηκε κατά 31,4%, ενώ το χαμηλότερο 99% των εισοδημάτων αυξήθηκε μόνο κατά 0,4% από το 2009 έως το 2012. Οπότε το υψηλότερο 1%μ άδραξε το 95% των κερδών εισοδήματος τα ντρία πρώτα χρόνια της ανάκαμψης». Το συμπέρασμα ήταν πως «εν ολίγοις, το υψηλότερο 1% των εισοδημάτων πλησιάζει την πλήρη ανάκαμψη, ενώ το χαμηλότερο 99% των εισοδημάτων μάλλον δεν έχει καν αρχίσει να ανακάμπτει».

Τα στοιχεία ήταν αμείλικτα, γιατί «δείχνουν ότι η Μεγάλη Ύφεση επηρέασε μόνο περιστασιακά τα υψηλά εισοδήματα και δεν θα αναστρέψει τη δραματική αύξηση στα υψηλά εισοδήματα που σημειώθηκε από το 1970 και μετά. Πράγματι, το υψηλότερο δεκατημόριο των εισοδημάτων το 2012 ισοδυναμεί με το 50,4%, το υψηλότερο από το 1917».

Οι Πικετί και Σαέζ συμπεριελήφθησαν μάλιστα στη λίστα του περιοδικού «Forbes» με τους Κορυφαίους 100 Παγκόσμιους Στοχαστές το 2012, για τη δημιουργία του γραφικού περί ανισοτήτων στις μελέτες τους, που ενέπνευσε το κίνημα «Καταλάβετε τη Γουόλ Στριτ». Οι δυο κορυφαίοι οικονομολόγοι μπορεί να «καταδικάστηκαν» σε editorial της συντηρητικής «Washington Post», όμως ο πρώην διευθυντής του Γραφείου Προϋπολογισμού του Μπάρακ Ομπάμα θα έλεγε σε ανύποπτη στιγμή ότι η εργασία τους «βοήθησε να καταδειχθεί ο δρόμος για την αμερικανική κυβέρνηση στην προσπάθειά της να φέρει ξανά την ισορροπία στον φορολογικό κώδικα».

Και ενώ μια σειρά από έρευνες -μεταξύ των οποίων και εκείνη της ελβετικής τράπεζας Credit Suisse, το 2013, σύμφωνα με την οποία το πλουσιότερο 10% του παγκόσμιου πληθυσμού κατέχει το 86% του παγκόσμιου πλούτου- καταδεικνύουν την τεράστια ανισότητα, ο Τομά Πικετί καταδεικνύει ότι, ειδικότερα, στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ, το 1% των πλουσιότερων κατέχει περισσότερο από το 25% του συνολικού πλούτου. Και, μάλιστα, όπως σημείωνε σε διάλεξή του στο Ινστιτούτο Van Leer της Ιερουσαλήμ, ενδέχεται και οι περιουσίες των πλέον πλούσιων να είναι «υποεκτιμημένες» λόγω ύπαρξης «φορολογικών παραδείσων», και γενικά ενός παγκόσμιου οικονομικού συστήματος που επιτρέπει την «υπόγεια» διακλάδωση και το θέριεμα του πλούτου.

Δεδομένων των συνθηκών στη χώρα μας σήμερα, δεν είναι διόλου περίεργο που το ενδιαφέρον μας για τη ματιά του κορυφαίου επιστήμονα Τομά Πικετί στην κατάσταση ήταν ιδιαίτερα αυξημένο. Δεν είναι καθόλου εύκολο να κλείσει κάποιος συνέντευξη με τον Πικετί: το βαρυφορτωμένο πρόγραμμά του ήταν η αιτία που την πρώτη φορά αρνήθηκε ευγενικά το αίτημά μας. Την επόμενη δέχθηκε, αιτούμενος θερμά μικρό αριθμό ερωτημάτων. Το πρώτο ερώτημα θα αφορούσε, όπως είναι ευνόητο, το τελευταίο του βιβλίο:

Στο πολύκροτο βιβλίο του «Το Κεφάλαιο τον 21ο αιώνα», ο Πικετί περιγράφει πως πλησιάζουμε
τις ανισότητες του 19ου αιώνα. «Όσο οι πλούσιοι αυξάνουν τον πλούτο τους με ρυθμό ταχύτερο από αυτόν με
τον οποίο αναπτύσσεται η οικονομία, τόσο μεγαλύτερες θα γίνονται
οι κοινωνικές ανισότητες», λέει στη συνέντευξη. Αρθρογραφεί τακτικά στις γαλλικές
εφημερίδες «Liberation» και «Monde».

>Στο βιβλίο σας «Το Κεφάλαιο τον 21ο Αιώνα» εκφράζετε την άποψη ότι από ορισμένες πλευρές η ανισότητα είναι μεγαλύτερη σήμερα, στον καπιταλισμό του 21ου αιώνα, απ’ ό,τι ήταν στον καπιταλισμό του 19ου αιώνα. Μπορείτε να μας το εξηγήσετε αυτό;

«Ο βασικός νόμος που διέπει τη δυναμική κατανομής του πλούτου είναι πως ο ρυθμός απόδοσης για τον πλούτο (rate of return to wealth) (r) είναι μεγαλύτερος από τον ρυθμό ανάπτυξης της οικονομίας (g). Όπως καταδεικνύω στο βιβλίο μου, ακριβώς αυτό μπορεί να συμβαίνει τον 21ο αιώνα. Οι λόγοι είναι δύο: πρώτον, η επιβράδυνση τόσο του ρυθμού αύξησης του πληθυσμού, όσο και του ρυθμού αύξησης της παραγωγικότητας και, δεύτερον, ο εντεινόμενος φορολογικός ανταγωνισμός, που έχει στόχο την προσέλκυση κεφαλαίων. Όσο ο ρυθμός απόδοσης για τον πλούτο παραμένει μεγαλύτερος από τον ρυθμό ανάπτυξης της οικονομίας τόσο περισσότερο οι αρχικές ανισότητες ως προς τον πλούτο θα με γιστοποιούνται με την πάροδο του χρόνου».

Με άλλα λόγια, όσο οι πλούσιοι αυξάνουν τον πλούτο τους σε ρυθμό ταχύτερο από αυτόν με
τον οποίο αναπτύσσεται η οικονομία, τόσο μεγαλύτερες θα γίνονται η ανισότητες. Στη συνέχεια θα μας εξηγήσει γιατί συμβαίνει αυτό. Δεδομένου ότι σήμερα η κυρίαρχη άποψη θέλει τον οικονομολόγο να είναι για την οικονομική κρίση ό,τι ο γιατρός για τον ασθενή, αυτό που ο Πικετί είχε πει σε συνέντευξή του στο γαλλικό περιοδικό «Nouvel Observateur», είναι μάλλον αρκετά ριζοσπαστικό: «Το ερώτημα της διανομής του πλούτου είναι πολύ σημαντικό για να το αφήνει κανείς μόνο στους οικονομολόγους».

Άλλωστε -θα σημειώναμε- η διάκριση μεταξύ πολιτικής και οικονομίας είναι τεχνητή και επιχειρείται σκοπίμως για να δώσει την εντύπωση ότι μόνον «ειδικοί» μπορούν να αναλάβουν την επίλυση ενός οικονομικού προβλήματος, που ωστόσο είναι ζήτημα πολιτικών επιλογών, άρα βαθιά πολιτικό, και, τελικά, πολιτισμικό, αφού συνδέεται με την αξιακή κλίμακα της κοινωνίας.

Ο Πικετί, λοιπόν, ανιχνεύει αυτήν τη διάσταση και σκύβει επάνω από τη λογοτεχνία για να μελετήσει τις οικονομικές και κοινωνικές σχέσεις σε κάθε εποχή. Λογοτέχνες όπως ο Ονορέ ντε Μπαλζάκ και η Τζέιν Όστεν γνωρίζουν σε βάθος την ιεραρχία των περιουσιών της εποχής. Συλλαμβάνουν τα μυστικά όρια, διαισθάνονται τη σημασία που έχουν για τους ανθρώπους και περιγράφουν τη στρατηγική των γάμων καλύτερα από οποιαδήποτε στατιστική υπηρεσία.

>«Υποστηρίζετε ότι η λογοτεχνία συνεισφέρει σημαντικά στη μελέτη του φαινομένου της ανισότητας», επισημαίνω. «Ποια διδάγματα για την ανισότητα στον καπιταλισμό μπορούμε να αντλήσουμε, για παράδειγμα, από τα έργα του Ονορέ ντε Μπαλζάκ ή της Τζέιν Όστεν; Ισχυρίζεστε ότι μπορεί να «επιστρέφουμε», τηρουμένων των ιστορικών αναλογιών, στην εποχή του Όλιβερ Τουίστ ή του Γιάννη Αγιάννη»;

«Η μεγαλύτερη διαφορά φυσικά είναι ότι το βιοτικό επίπεδο έχει βελτιωθεί θεαματικά από τότε. Αλλά η σχετική σημασία του κληρονομημένου πλούτου και του εισοδήματος από την εργασία επιστρέφει στα επίπεδα που περιγράφονται στα μυθιστορήματα του 19ου αιώνα. Η απλή εξήγηση είναι η επιβράδυνση της ανάπτυξης: στις κοινωνίες όπου υπάρχει χαμηλός ρυθμός ανάπτυξης, ο πλούτος που έχει συγκεντρωθεί στο παρελθόν, αποκτά, όπως είναι φυσικό, πολύ μεγάλη σημασία».

Η ανισότητα, που, όπως επισημάνθηκε, το 1900-1910 είχε σημειώσει επίπεδα-ρεκόρ, άρχισε να μειώνεται μόνο μετά το 1914, σημείωνε ο Πικετί σε διάλεξή του στο Ινστιτούτο Van Leer της Ιερουσαλήμ (Ιανουάριος 2010).

Ο Μπαλζάκ, στο βιβλίο του «Ο Μπάρμπα Γκοριό», βάζει τον ήρωα -προφανώς αντανακλώντας την κατάσταση- να εξηγεί ότι οι σπουδές και οι ικανότητες δεν οδηγούν πουθενά και ότι ένας είναι ο τρόπος να αποκτήσει κάποιος περιουσία: να πάρει προίκα και ακίνητα κάνοντας έναν καλό γάμο. Κάτι αντίστοιχο «βλέπει» προφανώς ο Πικετί και σήμερα. Ο φαύλος κύκλος της φτώχειας είναι γεγονός. Εάν, για παράδειγμα, ακολουθηθεί η πρόσφατη «σύσταση» του ΟΟΣΑ προς την Ελλάδα, για επιβολή διδάκτρων στα δημόσια Πανεπιστήμια, ευκαιρία για σπουδές θα έχουν μόνον οι «έχοντες» – εντείνοντας μια κατάσταση που ήδη υπάρχει και που έχει ως συνέπεια να καθίστανται μόνον αυτοί ικανοί για υψηλά αμειβόμενες θέσεις εργασίας που απαιτούν εξειδίκευση. Και κάποτε θα έρθει κι ένας σύγχρονος Μενέλαος Λουντέμης για να μιλήσει πάλι για «Ένα παιδί (που) μετράει τ’ άστρα», περιγράφοντας την Οδύσσεια ενός φτωχού παιδιού για να σπουδάσει…

«Η τρόικα πρέπει να αντικατασταθεί από δημοκρατικούς θεσμούς»

Η συζήτηση με τον Τομά Πικετί θα έρθει στη συνέχεια στην Ελλάδα. Του επισημαίνω ότι, από τον Μάιο του 2010, που η Ελλάδα υπέγραψε το πρώτο μνημόνιο με την τρόικα, στη χώρα έχει επιβληθεί αυστηρή λιτότητα. Επί μνημονίων και σύμφωνα με τα στοιχεία του υπουργείου Οικονομικών για τις φορολογικές δηλώσεις το 2012, το μέσο δηλωθέν εισόδημα των μισθωτών και των συνταξιούχων μειώθηκε κατά 18% σε σύγκριση με το προηγούμενο έτος, αλλά η μέση φορολογική τους επιβάρυνση αυξήθηκε κατά 52%. Την ίδια περίοδο οι φόροι που αφορούν στα Νομικά Πρόσωπα, μεταξύ αυτών μονοπώλια και πολυεθνικές, έχουν μειωθεί κατά 4 φορές και από το 2004 σε σύγκριση με το 2013 από το 11,9% έχουν πέσει στο 3,3%! (Νίκος Μπογιόπουλος, 10/10/2013, «Ενικός»). Επιπρόσθετα, την τελευταία τετραετία το ΑΕΠ της χώρας έχει μειωθεί κατά 21%, ενώ ο πληθυσμός που ζει κάτω από το όριο της φτώχειας έχει φθάσει το 33%. Την ίδια στιγμή, σύμφωνα με έρευνα του Wealth-X, 505 Έλληνες δισεκατομμυριούχοι έχουν αυξήσει τον πλούτο τους κατά 20% από πέρσι! Αναφέρω όλα αυτά στον Τομά Πικετί και τον ρωτώ:

«Η τρόικα είναι καταστροφή γιατί δεν είναι δημοκρατική. Η κάθε χώρα από μόνη της δεν μπορεί να κάνει πολλά. Χρειαζόμαστε μία πολιτική ένωση», δηλώνει στη συνέντευξη. «Προτιμώ έναν κλιμακωτό φόρο επί του κεφαλαίου, γιατί
οι πλούσιοι δεν απειλούνται από την αποκήρυξη του
χρέους ή τον πληθωρισμό. Το πορτφόλιο του πλούτου
είναι επενδεδυμένο σε πραγματικά περιουσιακά
στοιχεία, όπως η ακίνητη περιουσία».

>Θεωρείτε ότι ο αρχικός στόχος του προγράμματος της τρόικας είναι η μείωση του χρέους ή μπορεί αυτό απλώς να είναι ένα πρόσχημα; Με άλλα λόγια, μπορεί το χρέος να διαιωνίζεται ώστε να διατηρείται ως ένα ισχυρό εργαλείο που εξυπηρετεί τα συμφέροντα της ανώτερης τάξης;

«Η τρόικα είναι μια καταστροφή, πρώτον και κύριον γιατί δεν είναι δημοκρατική. Για εμένα, το μοναδικό σημαντικό θέμα είναι με ποιους θεσμούς πρέπει να την αντικαταστήσουμε; Θεωρώ ότι αυτό που χρειαζόμαστε είναι μεγαλύτερη πολιτική σύγκλιση και σύγκλιση των προϋπολογισμών εντός της Ευρωζώνης, ή τουλάχιστον εντός των χωρών που επιθυμούν να προχωρήσουν μπροστά – τουλάχιστον, δηλαδή, γι’ αρχή, της Γαλλίας, της Γερμανίας, της Ιταλίας, της Ισπανίας, των Κάτω Χωρών και της Ελλάδας, και όσων επιθυμούν να συμμετέχουν στο μέλλον.

Αυτές οι χώρες πρέπει να ιδρύσουν ένα κοινό δημοσιονομικό Κοινοβούλιο (ίσως ως υποκατηγορία των εθνικών τους κυβερνήσεων, και σε αναλογία με τον πληθυσμό της κάθε χώρας), στο οποίο οι αποφάσεις θα λαμβάνονται πλειοψηφικά. Τότε θα μπορούμε να βάλουμε μαζί τα εθνικά χρέη όλων μας και μέρος των φόρων μας, ειδικά αυτών των φόρων (όπως αυτοί που αφορούν τις πολυεθνικές και τον πλούτο) που δεν κατορθώνει να αυξήσει σωστά η κάθε χώρα μόνη της.

Αυτή η κοινή Βουλή θα λαμβάνει τις αποφάσεις που αφορούν στο κοινό έλλειμμα προϋπολογισμού και στη φορολογική βάση και τις φορολογικές κλίμακες γι’ αυτούς τους κοινούς φόρους. Φυσικά, οι αποφάσεις που θα λαμβάνονται από αυτό το νέο κυβερνητικό σώμα δεν θα είναι πάντα τόσο προοδευτικές όσο θα επιθυμούσαμε. Αλλά η μόνη μας ευκαιρία είναι να δώσουμε μια ευκαιρία στη δημοκρατία στην Ευρώπη».

Ο Τομά Πικετί υποστηρίζει ότι μπορούμε να μειώσουμε το χρέος φορολογώντας τους πλούσιους. Με άλλα λόγια, προτείνει αναδιανομή του πλούτου. Μάλιστα, σε άρθρο στον βρετανικό «Guardian» (24 Οκτωβρίου 2013) πρότεινε, μαζί με τον Σαέζ, φορολογία μέχρι και 80% για το ανώτερο 1% των εισοδημάτων. Επισήμαιναν ότι επί Θάτσερ και Ρίγκαν τόσο υψηλή φορολογία κατέστη αδιανόητη και ότι «η δουλειά των οικονομολόγων πρέπει να είναι να τη θέσουν ξανά υπό εξέταση».

>Θα επιμείνω, να εξηγήσει πώς μπορεί να φορολογηθεί αποτελεσματικά ο πλούτος, όταν, πρώτον, η ελίτ «απειλεί» διαρκώς ότι κάτι τέτοιο θα «έδιωχνε» τους επενδυτές. Και, δεύτερον, πώς μπορεί αυτό να αποβεί αποτελεσματικό ως μέτρο, εάν ταυτόχρονα δεν γίνει λογιστικός έλεγχος και διαγραφή του επαχθούς χρέους. Δηλαδή, αν δεν διαγράψουμε το επαχθές χρέος, δεν υπάρχει ο κίνδυνος τα χρήματα από τη φορολόγηση των πλουσίων να δοθούν για να αποπληρώσουν το επαχθές χρέος – που, ως τέτοιο, «οφείλεται» στους πλουσίους;

«Θα επαναλάβω ότι χρειαζόμαστε μια πολιτική ένωση», απαντά. «Η κάθε χώρα μόνη της δεν μπορεί να κάνει πολλά. Προτιμώ πολύ περισσότερο έναν κλιμακωτό φόρο επί του κεφαλαίου από την αποκήρυξη του χρέους ή τον πληθωρισμό. Ο λόγος είναι απλός: Οι πλούσιοι δεν απειλούνται από την αποκήρυξη του χρέους ή τον πληθωρισμό. Το πορτφόλιο του πλούτου είναι σε γενικές γραμμές επενδεδυμένο -ή θα επενδυθεί εν ευθέτω χρόνω- σε πραγματικά περιουσιακά στοιχεία, όπως η καθαρή αξία κτημάτων (equity) ή η ακίνητη περιουσία».

>Ποιο άμεσο μέτρο θα προτείνατε για να εξέλθει η Ελλάδα της οικονομικής κρίσης; Θα περιλαμβανόταν στις προτάσεις σας ένα νέο κούρεμα – και, αν ναι, υπό ποιους όρους;

«Προτιμώ τον κλιμακωτό φόρο επί του κεφαλαίου, γιατί είναι ο μόνος τρόπος να ζητήσει κανείς από τον καθένα με βάση την πραγματική του περιουσία. Οι τελευταίοι (σ. “μικροί”) κάτοχοι του δημόσιου χρέους δεν είναι απαραίτητα εκείνοι που θα πρέπει να πληρώσουν περισσότερο».

Λίγες ημέρες μετά τη συνέντευξη με τον Τομά Πικετί, στις εφημερίδες γραφόταν ότι η τρόικα επέμενε στην άρση της απαγόρευσης των πλειστηριασμών ακόμα και της πρώτης κατοικίας, συμβουλεύοντας ταυτόχρονα την κυβέρνηση πως αν θέλει να κάνει κοινωνική πολιτική, να… παράσχει καταλύματα στους αστέγους – εφόσον βέβαια τους δημιουργήσει… Ταυτόχρονα, στο κατώφλι του 2014, στην Ελλάδα το ρολόι γυρνούσε πίσω στο 1843, όταν ο Χανς Κρίστιαν Άντερσεν έγραφε το «Κοριτσάκι με τα Σπίρτα». Το Κοριτσάκι με τα Σπίρτα, λοιπόν, έμελλε φέτος να πεθάνει πριν από τα Χριστούγεννα: ήταν 1η Δεκεμβρίου όταν θα ξεψυχούσε, στα 13 του χρόνια, από τις αναθυμιάσεις του μαγκαλιού με το οποίο προσπαθούσε να ζεσταθεί στο χωρίς ρεύμα σπίτι του, στη Θεσσαλονίκη. Όπως πιστοποιεί και ο Πικετί, από τον 19ο στον 21ο αιώνα, ένα τσιγάρο δρόμος…

Πολ Λάβερτι: «Φτιάξτε ταινίες για την ελληνική κρίση»

Συνέντευξη στη Δέσποινα Παπαγεωργίου [Δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Crash», τ. Δεκεμβρίου 2014]

Ο πολυβραβευμένος σεναριογράφος Πολ Λάβερτι, «δεξί χέρι» του Κεν Λόουτς, μιλά για την ταινία τους «Jimmy’s Hall» και εξηγεί πώς η Ιρλανδία του ’30 «κλείνει το μάτι» στους σημερινούς «παπάδες του νεοφιλελευθερισμού

Είναι από τις φυσιογνωμίες που ποτέ δεν ξεχνάς. Που, με εκείνη τη σεμνότητα που διακρίνει τους πραγματικά σπουδαίους, μαζεύει αθόρυβα γύρη από τις πηγές των γεγονότων, για να προβάλει, δυναμικά και μελίρρυτα, τη φωνή των κοινωνικά και πολιτικά «αόρατων» εκείνων που, σαν σκιές κυνηγημένων ζώων, αιχμαλωτίζονται στα συρματοπλέγματα του τείχους Μεξικού-ΗΠΑ, εκείνων που μάτωναν στις χώρες-χωράφια αμερικανοκίνητων παραστρατιωτικών ταγμάτων ασφαλείας, εκείνων που μάχονταν για μια ασυμβίβαστη, υπερήφανη Ιρλανδία, κι ίσως στο μέλλον για τους λαβωμένους από την κρίση στην Ευρώπη… Γιατί τα σενάρια του πολυβραβευμένου Σκωτσέζου Πολ Λάβερτι σχίζουν σαν κραυγές τα αμέτρητα λεπτά σιωπής του πλανήτη απέναντι στην κακοποίηση του ανθρώπου και στην κυρίαρχη αφήγηση που παρουσιάζει αυτή την «κακοποί-
ηση» σαν «φυσιολογική».

Τη ραχοκοκαλιά αυτού του υπέροχου ρεαλισμού του Λάβερτι διαπερνά ένα καταλυτικό χιούμορ-ξόρκι σε όσους θέλουν τους ανθρωπιστές, μονομερείς μίζερους κήρυκες, που κωφεύουν στο χαρούμενο τραγούδι της ζωής. Ο Πολ Λάβερτι, που υπογράφει το σενάριο και για τη νέα ταινία «Jimmy’s Hall» του «ιερού τέρατος» του βρετανικού κινηματογράφου, σκηνοθέτη Κεν Λόουτς, βρισκόταν, λοιπόν, στην Αθήνα, στο πλαίσιο του 27ου Πανοράματος Ευρωπαϊκού Κινηματογράφου.

Ήταν ένα ξεχωριστό πρωινό Σαββάτου αυτό. Τόσο ξεχωριστό όσο και ο εκπληκτικός αυτός Σκωτσέζος, που επισκεπτόταν την ελληνική πρωτεύουσα. Γιος Ιρλανδής μητέρας και Σκωτσέζου πατέρα, ίσως να ’σμιξαν, σκέφτομαι, στη διαπαιδαγώγησή του οι συλλογικές μνήμες δύο εθνών που πόνεσαν κι αντιστάθηκαν, που έπεσαν κάτω και ξανασηκώθηκαν, και που προσπαθούσαν πάντοτε να διέρχονται αγέρωχα από τις συμπληγάδες του ιμπεριαλισμού κι απ’ το μαχαίρι της ιστορίας. Ίσως αυτός ο μυστήριος ζωμός των πασχόντων αλλά ασυμβίβαστων ενσταλάχτηκε στην ψυχή του.

Γιατί πώς αλλιώς, μετά τις σπουδές του στη Φιλοσοφία και Νομική, αντί να ανοίξει ένα ωραίο γραφείο στη Γλασκόβη και να κοιτάξει τη «δουλίτσα» του, θα έτρεχε να προσφέρει νομικές υπηρεσίες για τρία χρόνια ως ακτιβιστής ανθρωπίνων δικαιωμάτων στη Νικαράγουα σε μία από τις πιο ταραγμένες περιόδους της ιστορίας της, όταν οι υποστηριζόμενοι από τις ΗΠΑ παραστρατιωτικοί Κόντρας πολεμούσαν τη νόμιμα εκλεγμένη κυβέρνηση των Σαντινίστας; Θα ταξίδευε μετά και σε άλλες ταραγμένες περιοχές του πλανήτη…

Ο Λάβερτι, όμως, δεν σταμάτησε εκεί. Έπρεπε ο κόσμος να μάθει για την τραγωδία της Νικαράγουα. Η ιδέα είχε γεννηθεί. Θα το έκανε σενάριο. Και ταινία. Επικοινώνησε με αρκετούς σκηνοθέτες. «Όλοι μου έλεγαν: “Είσαι τρελός; Θα πάμε να κάνουμε ταινία σε μια χώρα που βρίσκεται σε πόλεμο;”» είπε στο σεμινάριο για το κινηματογραφικό σενάριο που παρέδωσε στο Ινστιτούτο Γκέτε. Η ιδέα του πέρασε νύχτες και νύχτες, στριφογυρνώντας άυπνη στα στρώματα των ταραγμένων ψυχών της Λατινικής Αμερικής. Και βρήκε ευήκοα μόνο τα ώτα ενός άλλου, αρκούντως «τρελού»: του Βρετανού σκηνοθέτη Κεν Λόουτς. Κι έφτιαξαν μαζί το «Τραγούδι της Κάρλα».Κι έκτοτε ο Λάβερτι είναι ο σεναριογράφος του Λόουτς. Για την ταινία «Γλυκά Δεκάξι» (2002) κέρδισε το Βραβείο Καλύτερου Σεναρίου στις Κάννες. Το 2006, «Ο Άνεμος Χορεύει το Κριθάρι», το οποίο έγραψε μαζί με τον Λόουτς, απέσπασε τον Χρυσό Φοίνικα στο Φεστιβάλ Καννών, και το 2007 ο Λάβερτι βραβεύτηκε για το σενάριό του «Ένας Ελεύθερος Κόσμος» στο Φεστιβάλ Βενετίας. Το 2010 η ταινία «Ακόμα και η Βροχή» της συντρόφου του, Iciar Bollain, την οποίας το σενάριο έγραψε ο Λάβερτι, κέρδισε στο Φεστιβάλ του Βερολίνου το Βραβείο Κοινού. Έχει πολλά σενάρια ακόμα στο ενεργητικό του, όπως το «Αναζητώντας τον Έρικ», το «Κάργκο», το «Route Irish»…

Σιχαίνεται τα «κλισέ». Οι χαρακτήρες στις ταινίες του είναι πάντα σύνθετοι και, όπως μας είπε, αυτό «το σύνθετο των χαρακτήρων αποτρέπει την ταινία απ’ το να γίνει φυλλάδιο, μπροσούρα». Σιχαίνεται και τα «κλισέ» βήματα συγγραφής σεναρίου. Η δουλειά του θυμίζει ερευνητή-δημοσιογράφο και ιστοριοδίφη. «Ζει» πρώτα στον κόσμο των σεναρίων του για να μπορέσει να τον αναδημιουργήσει. Όπως για το «Ψωμί και Τριαντάφυλλα» (2000), που παρακολουθεί τη σχέση δύο αδελφών στο περιβάλλον των στημένων συνδικάτων που καπηλεύονται τις ελπίδες των μεταναστών της Λατινικής Αμερικής για μια καλύτερη ζωή στο Λος Άντζελες. Γι’ αυτή την ταινία πέρασε πολλές ώρες μαζί με καθαρίστριες στο Λος Άντζελες, για να καταλάβει τις ζωές τους, τη δουλειά τους, το τι σημαίνει να ρισκάρεις τη ζωή σου για να περάσεις τα σύνορα.

Με τον ήρωα της ταινίας, Τζίμι Γκράλτον. «Παντού υπάρχουν άνθρωποι που υπερασπίζονται τον ελεύθερο χώρο», λέει. «ΚΣοκαριστήκαμε όταν, κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων, μάθαμε ότι δολοφονήθηκε ένας από αυτούς, ο Παύλος Φύσσας».

Σήμερα, το τρομερό δίδυμο Λόουτς-Λάβερτι σκάβει βαθιά στην Ιρλανδία του ’30, για να μας διηγηθεί την ιστορία ενός Ιρλανδού ήρωα, του Τζίμι Γκράλτον, για τον οποίο, μάλλον «πολύ βολικά» για τους μηχανισμούς εξουσίας, έχουν εξαφανιστεί όλα τα σχετικά στοιχεία από τα Εθνικά Αρχεία της Βρετανίας. Ο Τζίμι Γκράλτον χτίζει, λοιπόν, τότε έναν χώρο, στον οποίο οι νέοι μπορούν να παρακολουθήσουν μαθήματα, να συζητήσουν, να ονειρευτούν και, πάνω από όλα, να χορέψουν. Θα συναντήσει, όμως, τη σφοδρή αντίδραση της Εκκλησίας και ορισμένων πολιτικών, που τελικά αναγκάζουν τον Τζίμι να φύγει από τη χώρα. Η αίθουσα χορού κλείνει και εγκαταλείπεται. Δέκα χρόνια μετά, και μετά το μεγάλο κραχ του ’29, ο Τζίμι επιστρέφει από την Αμερική, αποφασισμένος να φροντίσει τη μητέρα του και να κάνει μια ήσυχη ζωή. Η αίθουσα χορού είναι πια ένα ερείπιο και η κοινότητα πείθει τον Τζίμι να την ανακαινίσει. Για άλλη μία φορά ο Τζίμι θα γίνει εχθρός και στόχος μιας βαθιά συντηρητικής κοινωνίας και των δομών εξουσίας που τη διέπουν…

Το «Jimmy’sHall» παρουσιάζει, λοιπόν, τον αγώνα για τη διατήρηση μιας τοπικής αίθουσας ως χώρου ανεξάρτητης σκέψης και εκπαίδευσης, σε μια απολυταρχική χώρα, καθοδηγούμενη από την ιδεολογία της κυρίαρχης Εκκλησίας.

Έχουν περάσει 80 χρόνια από το πείραμα του Τζίμι, και, σήμερα, η Ευρώπη θεωρεί εαυτόν μέρος ενός «δημοκρατικού κόσμου». Ωστόσο, από τη μια πλευρά οι διογκούμενες ανισότητες οδηγούν σε εντάσεις, με την ΕΕ να προσπαθεί να περιορίσει την αμφισβήτηση της κυρίαρχης αφήγησης. Από την άλλη, υπάρχει η άνοδος της Ακροδεξιάς -στην Ελλάδα, η Χρυσή Αυγή.

Θεωρεί ο Πολ Λάβερτι ότι χρειάζεται ένας «ελεύθερος» χώρος σαν του Τζίμι στην Ευρώπη και την Ελλάδα σήμερα; Πώς θα φανταζόταν έναν τέτοιο χώρο;

«Πολύ καλή ερώτηση», μου λέει. Αποκαλύπτει πως τα γυρίσματα σημαδεύτηκαν από κομβικά γεγονότα στην Ελλάδα: «Θυμάμαι την 26η ημέρα των γυρισμάτων, διαβάσαμε μια ιστορία για έξι νέους ακτιβιστές στηνΑθήνα που δέχθηκαν επίθεση από τη Χρυσή Αυγή γιατί μοίραζαν φυλλάδια για κάποιο φεστιβάλ της Αριστεράς. Και τρεις ημέρες αργότερα, την 29η ημέρα των γυρισμάτων, δολοφονήθηκε ο Παύλος Φύσσας. Ταραχτήκαμε πολύ από αυτό… Κάναμε μια ιστορία για τον ελεύθερο χώρο. Και αναλογιστήκαμε για το σωματικό κουράγιο και τη γενναιότητα που πρέπει να διαθέτουν οι ακτιβιστές σε πολλά μέρη».

Είχε πει νωρίτερα ότι «οι συνθήκες ήταν διαφορετικές, αλλά σκέφτηκα ότι οι χαρακτήρες που αρνήθηκαν να υποκλιθούν στην καθολική ελίτ κινδύνευαν και σωματικά. Θα πρέπει να ήταν πολύ τρομαχτικό για τον Τζίμι και τους συντρόφους του να τον αποκαλούν “αντίχριστο”. Στην είσοδο της αίθουσας είχε τοποθετηθεί μία νάρκη, που δεν έσκασε γιατί ήταν ελαττωματική».

Θα αναφερθεί σε περιπτώσεις ακτιβιστών στην Κίνα, στον Σνόουντεν «που αποκάλυψε όλα αυτά τα μυστικά», στους γκέι ακτιβιστές στη Ρωσία. «Όπου κι αν κοιτάξεις, υπάρχουν άνθρωποι που προσπαθούν να προστατεύσουν τον ελεύθερο χώρο. Το ίδιο πρέπει να συμβαίνει και εδώ, στην Αθήνα, με τους μετανάστες. Ο ελεύθερος χώρος είναι εξαιρετικά εύθραυστος και πρέπει να τον προστατεύσουμε. Ειδικά όταν υπάρχει τόσο μεγάλη πόλωση του πλούτου -με τις πολυεθνικές να γίνονται πλουσιότερες, πιο ισχυρές και με μεγαλύτερη επιρροή και να υπαγορεύουν στις κυβερνήσεις τι να κάνουν, υπάρχει λιγότερος χώρος για τη δημοκρατία».

>Πώς αντιλαμβάνεστε τη σημερινή Ευρώπη;

«Ήμουν πρόσφατα στις Βρυξέλλες. Και οι λομπίστες των πολυεθνικών είναι εκεί. Αντιλαμβάνεσαι γιατί οι άνθρωποι “τα ’χουν πάρει” με την Ευρώπη. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει η Ευρώπη της συνεργασίας, σημαίνει ότι πρέπει να τη διεκδικήσουμε εκ νέου. Πρέπει να την εκδημοκρατίσουμε. Να αμφισβητήσουμε τη δύναμη των πολυεθνικών, να διεκδικήσουμε περισσότερη δημοκρατία και διαφάνεια. Πρόκειται για έναν εξαιρετικά σύνθετο, με πολλές προκλήσεις, διαρκή αγώνα».

>Ποιες είναι οι συνέπειες αυτής της πόλωσης;

«Άνθρωποι φοβισμένοι, που δεν βλέπουν ευκαιρία για εργασία. Και το έχουμε δει αυτό ξανά και ξανά στην Ιστορία. Όταν συμβαίνει, όταν οι άνθρωποι περιθωριοποιούνται, όταν δεν τους δίνεται ελπίδα να πιαστούν, τότε μετακινούνται προς την άκρα Δεξιά. Το βλέπουμε στην Ελλάδα, το βλέπουμε και αλλού».

Στο «Jimmy’s Hall», οι εξελίξεις καθορίζονται από εκείνον που ορίζει τις έννοιες, και άρα από εκείνον που ορίζει τι είναι σχετικό. Στην ενορία του Τζίμι, λοιπόν, που περιμένει από την Εκκλησία να την καθοδηγήσει, η θρησκεία είναι που καθορίζει τον διάλογο και τη δημόσια συζήτηση.

>Οπότε, η Εκκλησία είναι ο κύριος εχθρός του Τζίμι -λέω στον Πολ Λάβερτι. Σήμερα, ποιοι θεσμοί καθορίζουν τον διάλογο και τη δημόσια συζήτηση; Για παράδειγμα, ποιοι τα καθόρισαν αυτά σε σχέση με το δημοψήφισμα της ανεξαρτησίας στη Σκωτία ή τον διάλογο στην Ευρώπη για την κρίση;

«Πολύ καλή ερώτηση» μου λέει. «Στην Ιρλανδία, ήταν η συμβιωτική σχέση μεταξύ κράτους και Εκκλησίας που διέλυσε τον Τζίμι. Το συναρπαστικό με την ιστορία του Τζίμι δεν ήταν μόνο ότι τον έκαναν να εγκαταλείψει την αίθουσα, δεν ήταν μόνο ότι τον απέλασαν και δεν τον άφησαν να ξαναγυρίσει πίσω, αλλά ότι όλα τα σχετικά έγγραφα από το γραφείο του Εθνικού Αρχείου λείπουν! Και αυτό ήταν συναρπαστικό για εμάς».

>Θεωρείτε ότι ο σκοπός ήταν να σβήσουν τη μνήμη;

«Υπάρχει εκείνη η εκπληκτική φράση του Κούντερα στο “Βιβλίο του Γέλιου και της Λήθης”» μου λέει. «Ότι “ο αγώνας του ανθρώπου ενάντια στην εξουσία είναι ο αγώνας της μνήμης ενάντια στη λήθη”. Είναι μεγάλη αλήθεια αυτό. Αξίζει λοιπόν να σκαλίζει κανείς και να βλέπει τι θα συμβεί και να αμφισβητεί αυτές τις φωνές».

Φυσικά, αυτός ο ασυμβίβαστος Σκωτσέζος, ο Λάβερτι, δεν θα μπορούσε παρά να ψηφίσει «ναι» στο δημοψήφισμα για την ανεξαρτησία της Σκωτίας. Στο σεμινάριο διηγήθηκε πώς υπερίσχυε για μεγάλο διάστημα το «ναι» στις δημοσκοπήσεις, μέχρι που, δέκα ημέρες πριν από το δημοψήφισμα, ενώθηκαν τα κέντρα λήψης αποφάσεων για να τρομοκρατήσουν τον κόσμο. «Ο Ομπάμα τηλεφώνησε, το Βατικανό τηλεφώνησε, ο μόνος που δεν τηλεφώνησε ήταν ο Δαλάι Λάμα» είπε ο Λάβερτι, που θεωρεί ότι κάτι κέρδισε η Σκωτία από τον δημόσιο διάλογο για το θέμα.

Με το «ιερό τέρας» του βρετανικού κινηματογράφου Κεν Λόουτς. «Αποκαλούν τις δικές μας ταινίες πολιτικές και τις δικές τους ταινίες, ψυχαγωγία. Και
 έρχονται και σου λένε «α, είναι πολιτικό, είναι
δύσκολο, πρέπει να έχετε μόνο 20 κόπιες».
Πρέπει να το πολεμήσουμε όλο αυτό», λέει. «¨Θα ήθελα πάρα πολύ να δω ιστορίες για την κρίση στην Ελλάδα να βγαίνουν προς τα έξω. Αλλά ποιος θα χρηματοδοτήσει τέτοιο θέμα; Ποιος θα το  ανεβάσει
στη μεγάλη οθόνη; Όλο αυτό
φιλτράρεται από εκείνους
που ελέγχουν το χρήμα».

Θα

>Ποιος θεσμός, λοιπόν, ορίζει σήμερα τον διάλογο σε τέτοια ζητήματα, όπως τα όριζαν τότε στην Ιρλανδία Εκκλησία-κράτος;

«Αυτό το νεοφιλελεύθερο δόγμα είναι σχεδόν σαν θεολογικό δόγμα, έτσι δεν είναι; Προσπαθούν να το παρουσιάσουν, όχι ως επιλογή, αλλά σαν πραγματικότητα. Ότι αυτή είναι η φυσική τάξη πραγμάτων. Οι παπάδες λένε ότι “αυτή είναι η φυσική τάξη”, η Εκκλησία και το κράτος, να γονατίζεις μπροστά στον Κύριο και στην Εκκλησία. Και τώρα λένε: “Δεν Υπάρχει Εναλλακτική” στο νεοφιλελεύθερο μοντέλο. Οπότε, αντί για παπάδες με άμφια, έχουμε ανθρώπους με κοστούμια. Και το βλέπετε σε αυτή τη χώρα περισσότερο από ποτέ. Κι έρχονται και λένε: “Δεν υπάρχει επιλογή. Έτσι πρέπει να γίνει”. Και πρέπει να το καταπιείτε. Είναι σαν ανώτατοι ιερείς της οικονομίας. Αντί η οικονομία να αποτελεί επιλογή.

Και υπάρχει ακόμα πολύς πλούτος στην Ευρώπη. Αλλά, παρ’ όλ’ αυτά, αποφασίζουμε να τιμωρήσουμε τη μεγάλη πλειοψηφία των ανθρώπων της εργατικής τάξης. Και αυτό δεν είναι πεπρωμένο. Είναι πολιτική επιλογή. Και ο μόνος τρόπος να το αμφισβητήσουμε είναι να οργανώσουμε και να παρουσιάσουμε μια εναλλακτική. Γι’ αυτό θεωρώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ και οι “Ποδέμος”, για παράδειγμα, είναι πολύ δημιουργικοί και δίνουν ελπίδα».

>Οπότε, η Εκκλησία έχει αντικατασταθεί από τα χρηματοοικονομικά ιδρύματα και την κορπορατική ελίτ;

«Ναι… Ξέρεις, ακόμα και το BBC παριστάνει ότι είναι αντικειμενικό. Αλλά στο διεθνές του πρόγραμμα (BBC World Service) θα ακούσεις να αναφέρονται σε “επιχειρηματική εβδομάδα”, σε “επιχειρηματική συμφωνία”… Δεν αναφέρονται σε συμφωνίες συνδικάτων. Όλα τα παρουσιάζουν από την οπτική των μπίζνες, τι είναι καλό για τις μπίζνες, τι είναι καλό για το κέρδος. Αλλά αυτοπαρουσιάζονται σαν να ήταν εντελώς αντικειμενικοί, σαν να ήταν το πιο ανεξάρτητο ΜΜΕ στον κόσμο. Και οι αγορές παρουσιάζονται σαν ουδέτερες. “Η αγορά λέει αυτό, άρα πρέπει να είναι αλήθεια”. Οι αγορές, όμως, λάτρεψαν τον Πινοσέτ όταν έριξε με πραξικόπημα τον Αλιέντε, γιατί ο Πινοσέτ ξεφορτώθηκε τα συνδικάτα, ιδιωτικοποίησε και άφησε τις πολυεθνικές να κάνουν ό,τι ήθελαν. Οπότε οι αγορές ανέβηκαν».

Και συνεχίζει: «Όταν, όμως, ο Λούλα πήρε την εξουσία στη Βραζιλία, έχασαν πολλά λεφτά, γιατί είχε ένα σχέδιο για την καταπολέμηση της φτώχειας. Οι αγορές δεν είναι ουδέτερες. Είναι πολιτική επιλογή. Αλλά τις παρουσιάζουν σαν θρησκεία… Οπότε πρέπει να απομυθοποιήσουμε τους όρους αναφοράς τους».

«Χαρά, όχι μόνο μίζερες αναλύσεις»

Κρίνοντας από τη συνολική προσέγγιση του Λάβερτι για τη ζωή μέσα από τα σενάριά του, η αποδόμηση της σημερινής τάξης πραγμάτων δεν προϋποθέτει μόνο ανάλυση και δρόμο, αλλά και χορό και χαρά. Γιατί οι ταινίες Λάβερτι-Λόουτς μόνο μονοδιάστατες και μελό δεν είναι -και στη ζωή, εξάλλου, δεν υπάρχει «κηδεία χωρίς γέλιο και γάμος χωρίς κλάμα». Εκτός αυτού, οι Σκωτσέζοι, όπως μας λέει, έχουν πολύ χιούμορ. «Σε μια συναυλία του Μπόνο στη Γλασκόβη», διηγείται στο προσηλωμένο αμφιθέατρο, «ο Μπόνο σταματά να τραγουδά κάποια στιγμή και ζητά από τους περίπου 10.000 ανθρώπους που βρίσκονταν εκεί να κάνουν ησυχία. Και τότε αρχίζει να χτυπά αργά παλαμάκια. “Κάθε φορά που χτυπώ τα χέρια μου”, λέει στους παριστάμενους, “7.000 παιδιά πεθαίνουν στην Αφρική”. Ξαφνικά, πετάγεται κάποιος από το κοινό: “Τότε, σταμάτα να τα χτυπάς επιτέλους, μικρέ μπάσταρδε”»…

Μεγαλωμένος, λοιπόν, σε ένα τέτοιο περιβάλλον, μόνο σκυθρωπός δεν θα μπορούσε να είναι ο χώρος που έχει φτιάξει με την πένα του για τον Τζίμι. Έναν χώρο, όπου οι άνθρωποι δεν πηγαίνουν μόνο για να μορφωθούν και να συζητήσουν, αλλά, κυρίως, για να χορέψουν.

>Στα σύγχρονα εκπαιδευτικά συστήματα, τα παιδιά διδάσκονται, για παράδειγμα, τη θεωρία του Αϊνστάιν, ακόμα και μακρο-οικονομία, αλλά δεν διδάσκονται τραγούδι και χορό. Και η ευτυχία δεν υπάρχει ως αυτοσκοπός ούτε στα μανιφέστα της Αριστεράς. Γιατί συμβαίνει αυτό;

Γελάει… «Όπως είπε και η Έμμα Γκόλντμαν, “εάν δεν μπορώ να χορέψω, δεν τη θέλω την επανάστασή σας”. Έχει μεγάλη αλήθεια αυτό». Θα ανατρέξει στα χρόνια που ήταν στη Νικαράγουα, όπου «η ποίηση, το τραγούδι, ο χορός και το πάρτι ήταν εξαιρετικά σημαντικά. Γι’ αυτό χρειάζονται οι όμορφοι χώροι αυτοί, όπου και αν τους δημιουργούμε και όπου μπορούμε να βρεθούμε με ασφάλεια». Χρειαζόμαστε τους χώρους, «όπου μπορούμε να συζητήσουμε, αλλά και να γελάσουμε και να χορέψουμε και να πιούμε και να διασκεδάσουμε και να είμαστε μαζί. Αυτό μας θρέφει. Και μας δίνει δύναμη. Εάν κάνουμε μόνο μίζερες αναλύσεις όλη την ώρα, θα πεθάνουμε από πλήξη…».

Για την Αριστερά θα πει ότι «κάποιες φορές μπορεί να είναι λίγο “φλούφλικη”, πολύ σοβαρή». Δεν είναι όμως έτσι η ζωή. «Θυμάμαι, για παράδειγμα, οι καθαρίστριες από το Λος Άντζελες ήταν ξεκαρδιστικές… Χρειαζόμαστε και αυτή την πλευρά της προσωπικότητάς μας και έναν χώρο στον οποίο να μπορεί να ανθίσει».

Με τον Πολ Λάβερτι κατά τη διάρκεια της συνέντευξης. «Πρέπει να εκδημοκρατίσουμε την Ευρώπη. Να αμφισβητήσουμε τη δύναμη των πολυεθνικών, να διεκδικήσουμε περισσότερη δημοκρατία και διαφάνεια», λέει. «Υπάρχει ακόμα πολύς πλούτος στην Ευρώπη. Αλλά αποφασίζουμε να τιμωρήσουμε την εργατική τάξη. Και αυτό δεν είναιn πεπρωμένο. Είναι πολιτική επιλογή. Και παρουσιάζεται σαν θρησκεία από τους παπάδες του νεοφιλελευθερισμού».

«Φτιάξτε ταινίες για την ελληνική κρίση»

«Ζούμε σε μια εποχή καταιγιστικών εξελίξεων, από την ευρωπαϊκή κρίση μέχρι το χάος στη Μέση Ανατολή. Εσείς γράφετε βαθιά πολιτικά σενάρια μετά από εκτεταμένη έρευνα» του λέω. «Όμως, κατά τη γνώμη μου, τα περισσότερα κινηματογραφικά έργα είναι κεκαλυμμένα πολιτικά, τουλάχιστον από την εποχή που το Χόλιγουντ προέβαλλε τους Ινδιάνους ως “κακούς” και τους καουμπόι ως “καλούς”». Συμφωνεί.

>Το σινεμά, όμως, που κάνετε εσείς, με τον Κεν Λόουτς, ή ο Κώστας Γαβράς διαφέρει υπό την έννοια ότι αμφισβητεί την κυρίαρχη ιδεολογία, την κυρίαρχη αφήγηση. Γιατί δεν κάνουν περισσότεροι τέτοιο σινεμά;

«Είναι αστείο» μου λέει. «Αποκαλούν τις δικές μας ταινίες πολιτικές και τις δικές τους ταινίες, ψυχαγωγία. Οπότε, μας έχουν βάλει σε κάτι σαν “κουτί” και εκείνοι παίρνουν τα multiplex. Πρέπει να αποδομήσουμε αυτή την έννοια. Για παράδειγμα, οι ταινίες “Γλυκά Δεκάξι” και “Το όνομά μου είναι Τζο” παίχτηκαν στα multiplex στη Σκωτία. Εκεί είναι mainstream. Το “Μερίδιο των Αγγέλων” ή το “Jimmy’s Hall” προβλήθηκαν σε 350 αίθουσες στη Γαλλία. Και έρχονται και σου λένε “α, είναι πολιτικό, είναι δύσκολο, πρέπει να έχετε μόνο 20 κόπιες”. Πρέπει να το αμφισβητήσουμε όλο αυτό».

>Πόσο εύκολο είναι;

«Το όλο ζήτημα επιστρέφει στο σε ποιο βαθμό και το σινεμά είναι μια μεγάλη επιχείρηση. Ποιος έχει πρόσβαση στο χρήμα; Ποιος κάνει αναθέσεις σεναρίων; Θα ήθελα πάρα πολύ να δω ιστορίες για την κρίση στην Ελλάδα να βγαίνουν προς τα έξω. Αλλά ποιος θα αναθέσει τέτοιο θέμα; Ποιος θα το χρηματοδοτήσει; Ποιος θα το ανεβάσει στη μεγάλη οθόνη; Όλο αυτό λοιπόν φιλτράρεται μέσα από εκείνους που ελέγχουν τα οικονομικά. Όλο ανάγεται στην εξουσία των πολυεθνικών και στη διαφάνεια. Είναι μεγάλη πρόκληση. Γιατί οι περισσότεροι ήρωες είναι λευκοί και αγγλόφωνοι; Είναι τόσο βαρετό, τόσο κουραστικό… Αλλά, στην τελική, ποιος ορίζει τι ιστορίες θα γραφτούν; Όσο κι αν υπάρχουν εξαιρέσεις…».

Παλαιότερα, είχε πει ότι ήταν σχεδόν αδύνατο να βρουν επενδυτές να βάλουν χρήματα σε μια ταινία για μετανάστες καθαριστές και στημένα συνδικάτα, στα ισπανικά και με υπότιτλους, όπως το «Ψωμί και Τριαντάφυλλα». Αλλά το πέτυχαν… «Ο Κεν (σ.: Λόουτς) πάντα λέει ότι το σινεμά πρέπει να είναι σαν μια βιβλιοθήκη» λέει ο Λάβερτι. «Διαφορετικοί τύποι, διαφορετικά είδη, να υπάρχει πραγματική επιλογή. Όχι να επαναλαμβάνεται ασταμάτητα η ίδια ιστορία. Αυτό μπορεί να γίνει μόνο αν διαφοροποιήσουμε τη χρηματοδότηση και εκδημοκρατίσουμε τη διαδικασία για το ποιος αποκτά το δικαίωμα να κάνει μια ταινία. Μου αρέσει αυτή η μεταφορά με τη βιβλιοθήκη, για να έχουμε πολλές επιλογές, πολλούς τύπους ανθρώπων, πολλές γλώσσες, πολλές οπτικές γωνίες για τον κόσμο. Γιατί είναι ένα τρομερά πλούσιο μέσο και, δυστυχώς, δεν βλέπουμε αυτή την εκπληκτική δυνατότητα επιλογής».

>Το πρωινό της πρώτης του μέρας στην Αθήνα, ο Λάβερτι συναντήθηκε με τις απολυμένες καθαρίστριες του υπουργείου Οικονομικών, που η φήμη τους ταξιδεύει σε όλη την Ευρώπη. Το είχε ζητήσει ο ίδιος. Με αφορμή αυτό, θα τον ρωτήσω κάτι που τριβελίζει το μυαλό μου από την αρχή: τι θα τον ενέπνεε από την Ελλάδα της κρίσης για να γράψει σενάριο;

«Κάτι τέτοιο θα ήταν πολύ αλαζονικό να το κάνω, να έρθω, δηλαδή, και να πω “έχω μια ιδέα για την κρίση στην Ελλάδα”. Θα ήταν πολύ αλαζονικό. Δεν θα το έκανα. Η ιστορία πρέπει να ειπωθεί από τους εδώ κινηματογραφιστές, που κατανοούν τον πολιτισμό, τη γλώσσα, τις λεπτές αποχρώσεις, την Ιστορία…».

Προσπαθώ να τον πείσω -και του το λέω. «Μα, μεταφέρατε στο πανί την ιστορία της Νικαράγουα»… Δεν τα καταφέρνω και πολύ καλά: «Ζούσα στη Νικαράγουα για τρία χρόνια, και ακόμα και έτσι, το πάλευα. Με τις καθαρίστριες (σ.: του “Ψωμί και Τριαντάφυλλα”) πέρασα πολύ χρόνο. Το ξέρω ότι υπάρχουν εκπληκτικές ιστορίες εδώ. Και στις καθαρίστριες, με τις οποίες συναντήθηκα το πρωί, έβλεπες σπίθα ζωής. Και οι ιστορίες είναι εξαιρετικά δραματικές. Υπάρχουν παντού. Πρέπει, όμως, να τις διηγηθούν Έλληνες συγγραφείς και Έλληνες σκηνοθέτες, που καταλαβαίνουν την κουλτούρα τους. Θα με ενθουσίαζε να τις έβλεπα στο πανί. Αλλά θα ήταν αλαζονικό να το κάνω εγώ αντί γι’ αυτούς, προσποιούμενος ότι καταλαβαίνω έστω και το 1/10 από ό,τι καταλαβαίνουν εκείνοι…».

Είναι ευτυχία να συναντάς και να συνομιλείς με ανθρώπους όπως ο Λάβερτι, σκέφτομαι, ενώ, δυστυχώς, ο χρόνος της συνέντευξης έχει φτάσει στο τέλος του. «Καλή τύχη» λέει, αποχαιρετώντας μας. Θα είναι κάποιος σκωτσεζικός αποχαιρετισμός, γιατί είναι μια ευχή που ο σεμνός, αυτός, εκπληκτικός Σκωτσέζος μοίραζε απλόχερα νωρίτερα σε συνομιλητές του. Ναι, είναι ευτυχία να συναντάς ανθρώπους σαν τον Λάβερτι, που βρήκαν τον τρόπο και τη δύναμη να διηγηθούν τον κόσμο αλλιώς, για να τον αλλάξουν. Μα, αλλάζει ο κόσμος μέσα από ταινίες; Αλλάζει όσο απομυθοποιούνται οι θεσμοί που δεν άφηναν τον Ρόμπι να ξεμπλέξει από τις συμμορίες για να βρει το δικό του «Μερίδιο των Αγγέλων». Οι θεσμοί που στέλνουν ακριβές και απαλλαγμένες από την όποια λογοδοσία στους πολίτες ιδιωτικές εταιρείες security στον πόλεμο του Ιράκ, στο «Route Irish». Οι θεσμοί που εναντιώθηκαν πολεμοχαρώς στη διάπλαση ελεύθερων ανθρώπων στο «Jimmy’s Hall». Οι θεσμοί που αποτελούν το νέο «θεολογικό δόγμα»… Αν ο κινηματογράφος δεν άλλαζε τον κόσμο, εξάλλου, τότε ταινίες σαν του Λόουτς και του Λάβερτι θα έβρισκαν ευκολότερα χρηματοδότες…

Μάικλ Χαρντ: «Στην ελληνική κρίση, βλέπουμε την εικόνα του μέλλοντος όλων μας»

Συνέντευξη στη Δέσποινα Παπαγεωργίου [Δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Crash», τ. Μαίου 2014]

Ο πολιτικός φιλόσοφος και συγγραφέας Μάικλ Χαρντ

Διαλύουν με αιχμηρότητα κατεστημένες αντιλήψεις. Σμίγουν σε μια ιδιαίτερα εμπνευσμένη πλατωνικά ερωτική σύζευξη τον ρεαλισμό και τον ιδεαλισμό, γιατί γνωρίζουν ότι ο ιδεαλισμός του σήμερα μπορεί να είναι ο ρεαλισμός του μέλλοντός μας. Ταυτόχρονα, οι δύο αυτοί ανατρεπτικοί νόες κονιορτοποιούν την απαστράπτουσα βιτρίνα του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού, αποκαλύπτοντας το ερεβώδες του πρόσωπο. Και, αν και συγγραφείς ενός νέου «Κομμουνιστικού Μανιφέστου», δεν διστάζουν στο τελευταίο τους κοινό βιβλίο «Να Πάρουμε τη Σκυτάλη» να φωνάξουν: «Ν’ αδειάσουμε κι άλλο τις εκκλησίες της Αριστεράς, να σφαλίσουμε τις πόρτες τους και να τους βάλουμε φωτιά!» αναγνωρίζοντας ως κινητήριο δύναμη της ιστορίας και της επανάστασης τα κινήματα. Γιατί ο Τόνι Νέγκρι και ο Μάικλ Χαρντ πιστεύουν ότι οι λαοί μπορούν να αυτοκυβερνηθούν.

Στα έργα τους «…νιώθει κανείς, πίσω από τις γραμμές τους, τις μυρωδιές και τους ήχους του Σιάτλ, της Γένοβας και των Ζαπατίστας. Έτσι τα θεωρητικά τους όρια είναι ταυτόχρονα τα όρια του ίδιου του κινήματος», όπως έγραφε για την τριλογία τους ο φιλόσοφος Σλαβόι Ζίζεκ. Μια τριλογία («Αυτοκρατορία», «Πλήθος: Πόλεμος και δημοκρατία στην εποχή της αυτοκρατορίας» και «Κοινοπολιτεία») που χαρακτηρίστηκε από τους «New York Times» μια «αναθεωρημένη έκδοση του Κομμουνιστικού Μανιφέστου των Μαρξ-Έγκελς για τον 21ο αιώνα» και αποτελεί ένα από τα πλέον εμβληματικά έργα στην ιστορία της σύγχρονης φιλοσοφίας.

Από τους πιο ενεργούς και ριζοσπάστες πολιτικούς φιλοσόφους, ο γεννημένος στην Ουάσιγκτον το 1960 Μάικλ Χαρντ είναι καθηγητής λογοτεχνίας και ιταλικής γλώσσας στο Duke University και καθηγητής φιλοσοφίας και πολιτικής επιστήμης στο European Graduate School της Saas-Fee. Αρχικά, σπούδασε εφαρμοσμένη μηχανική, ασχολήθηκε με τις εναλλακτικές μορφές ενέργειας και εργάστηκε σε μη κυβερνητικές οργανώσεις στην Κεντρική Αμερική. Αργότερα, το 1983, θα εγκαθίστατο στο Σιάτλ για να σπουδάσει συγκριτική λογοτεχνία. Μία επταετία μετά, το 1990, η απόφασή του να μεταφερθεί στο Παρίσι θα ήταν καθοριστική για τη συνάντηση με τον Αντόνιο Νέγκρι, ορόσημο για τη μετέπειτα συνεργασία τους. Έχει δημοσιεύσει, μεταξύ άλλων, το βιβλίο «Gilles Deleuze: an Apprenticeship in Philosophy» (1993).

Σημαντική πολιτική, πνευματική και πλέον ιστορική φυσιογνωμία, ο Αντόνιο Νέγκρι δεν είναι σίγουρα ο τύπος του θεωρητικός «του σαλονιού»: ήταν ήδη καθηγητής πολιτικής φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο της γενέτειράς του Πάντοβα, όταν, από τα τέλη της δεκαετίας του ’60 αναδείχθηκε σε ηγετικό στέλεχος της Εργατικής Εξουσίας και της Εργατικής Αυτονομίας, ενώ η πορεία του θα τον έχριζε σπουδαιότερο θεωρητικό του κινήματος της Αυτονομίας. Η διαδρομή του, περιπετειώδης: Θα συλλαμβανόταν το 1979 και θα κατηγορούνταν, χωρίς επαρκή στοιχεία, για τρομοκρατική δράση -ακόμα και ως «εγκέφαλος» των Ερυθρών Ταξιαρχιών! Θα καταδικαζόταν τελικά σε 30 χρόνια φυλάκιση για συμμετοχή σε δύο φόνους. Το 1983, όμως, διέφυγε στη Γαλλία, όπου, προστατευμένος από τον κίνδυνο της απέλασης χάρη στο «δόγμα Μιτεράν», δίδαξε στο πανεπιστήμιο VIII του Παρισιού και στο College International de Philosophie, δίπλα σε ογκόλιθους της παγκόσμιας διανόησης όπως ο Ντεριντά, ο Φουκό και ο Ντελέζ. Το 1997, μετά από συμφωνία που μείωσε την καταδίκη του στα 13 χρόνια, επέστρεψε στην Ιταλία για να εκτίσει το υπόλοιπο της ποινής του. Πολλά από τα σημαντικότερα έργα του γράφτηκαν στη φυλακή. Μετά την αποφυλάκισή του το 2003, ζει στη Βενετία και το Παρίσι μαζί με τη Γαλλίδα φιλόσοφο Judith Revel. Στο Παρίσι γνώρισε και τον Μάικλ Χαρντ.

Οι δύο ανατρεπτικοί νόες, Νέγκρι και Χαρντ, κονιορτοποιούν την απαστράπτουσα βιτρίνα του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού, αποκαλύπτοντας το ερεβώδες του πρόσωπο. Και, αν και συγγραφείς ενός νέου «Κομμουνιστικού Μανιφέστου», δεν διστάζουν να φωνάξουν: «Ν’ αδειάσουμε κι άλλο τις εκκλησίες της Αριστεράς, να σφαλίσουμε τις πόρτες τους και να τους βάλουμε φωτιά!» -αναγνωρίζοντας ως κινητήριο δύναμη της ιστορίας, τα κινήματα. Στα έργα τους, «νιώθει κανείς, πίσω από τις γραμμές τους, τις μυρωδιές και τους ήχους του Σιάτλ, της Γένοβας και των Ζαπατίστας…»

Το CRASH αναζήτησε τον Μάικλ Χαρντ, τον οποίο, όπως αναμενόταν εξάλλου, πετύχαμε σε περίοδο οργασμικής δημιουργίας. Έτσι, η συνέντευξη κλείστηκε για δυόμιση μήνες μετά, και είναι από τις απολαυστικότερες που έχουμε φιλοξενήσει. Αποπνέοντας περισσότερο μια οικεία αμεσότητα, παρά μια ακαδημαϊκή τυπικότητα, εμφύσησε στη συζήτηση ζωντάνια και διαλεκτική ώθηση που ενδεχομένως να ζήλευαν όσοι συναθροίζονταν στην αγορά της αρχαίας Αθήνας. Η έντονη αίσθηση χιούμορ που διαθέτει έκανε τη συζήτηση ακόμα πιο ευχάριστη.

Μιλήσαμε μαζί του παραμονές μιας μάλλον δυσάρεστης «επετείου» για την Ελλάδα, καθώς ήταν πριν από τέσσερα χρόνια, τον Μάιο του 2010, που η χώρα υπέγραφε το πρώτο μνημόνιο. Το αναφέρω στον Μάικλ Χαρντ και τον ρωτώ:

Στο βιβλίο που συγγράψατε μαζί με τον Τόνι Νέγκρι «Να Πάρουμε τη Σκυτάλη» αναφέρετε ότι οι Έλληνες βρίσκονται αντιμέτωποι με κρατικό χρέος και μέτρα λιτότητας που δεν έχουν προηγούμενο στην ιστορία. Θα θέλατε να αναπτύξετε περισσότερο αυτή σας τη θέση;

«Η ελληνική περίπτωση είναι υπό μία έννοια πιο ακραία, θεωρώ όμως ότι σε όλον τον κόσμο οι πολίτες αντιμετωπίζουν το χρέος ως όργανο πειθαρχίας και ελέγχου. Οπότε, τόσο τα κρατικό όσο και το ιδιωτικό (ατομικό) χρέος λειτουργούν σήμερα ως πρωταρχικά μέσα κοινωνικού ελέγχου ή ακόμα και μέσα μετασχηματισμού υποκειμενικοτήτων. Είναι πολύ σημαντικό, λοιπόν, να θέσουμε στην πολιτική ατζέντα τρόπους αγώνα κατά του χρέους και των μηχανισμών του για έλεγχο. Και αυτό αφορά τόσο στο ιδιωτικό όσο και στο κρατικό χρέος. Ναι, η Ελλάδα είναι σε θέση αιχμής σε διεθνές επίπεδο. Αυτό το δυσάρεστο για τους Έλληνες γεγονός αποτελεί όμως ταυτόχρονα την εικόνα του μέλλοντος όλων μας».

Έχει στηθεί σήμερα στην Ελλάδα το «εργαστήρι» του Χρεωμένου -όπως τον αποκαλείτε στο βιβλίο σας- με την προοπτική αυτή η υποκειμενικότητα να «εξαχθεί», μαζί με τις «αλυσίδες» της, σε όλη την ήπειρο;

«Σήμερα, η δυσκολία του πολιτικού αγώνα οφείλεται εν μέρει και στο ότι οι μορφές του χρέους είναι διαφορετικές σε διαφορετικές χώρες. Οπότε, ο Χρεωμένος δεν εξάγεται στην ίδια ακριβώς μορφή -τότε θα ήταν ευκολότερη, για παράδειγμα, η οργάνωση πολιτικών κινημάτων σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό να χτιστεί η αντίσταση και να προταθεί η εναλλακτική σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Από τα πιο αγχωτικά έως και θλιβερά σημεία τα τελευταία χρόνια είναι η δυσκολία των Ευρωπαίων ακτιβιστών να ενωθούν με τους ακτιβιστές στην Ελλάδα, την Ισπανία και άλλες χώρες. Κατά κάποιο τρόπο, ο διαχωρισμός Βορρά-Νότου έχει αποπροσανατολίσει την απαραίτητη δημιουργία ενός πανευρωπαϊκού κινήματος».

Ορόσημο στην πορεία του Αμερικανού φιλοσόφου ήταν η συνάντησή του με την κορυφαία πολιτική και ιστορική φυσιογνωμία της Ιταλίας και επίσης πολιτικό φιλόσοφο, τον Αντόνιο Νέγκρι. Μαζί με τον Νέγκρι, που κατηγορήθηκε ως εγκέφαλος των «Ερυθρών Ταξιαρχιών» και πέρασε 13 ολόκληρα χρόνια στη φυλακή, συνέγραψαν μια τριλογία που θεωρείται το σύγχρονο Κομμουνιστικό Μανιφέστο.

Η έννοια του χρέους είναι κεντρική, όχι μόνο στον σημερινό πολιτικό διάλογο, αλλά και στις ζωές μας. Γράφετε ότι σήμερα η εκμετάλλευση δεν βασίζεται στην ανταλλαγή, αλλά στο χρέος, ότι το χρέος ασκεί μια μορφή ηθικής -με πρώτα όπλα την ευθύνη και την ενοχή- και ότι, με αυτόν τον τρόπο, η ζωή έχει πουληθεί ολόκληρη στον εχθρό. Θα θέλατε να το σχολιάσετε περισσότερο;

«Ένας από τους τρόπους που λειτουργεί το χρέος είναι με το να παράγει υποκειμενικότητα μέσω της ενοχής. Για παράδειγμα, όσον αφορά στο ιδιωτικό χρέος, θεωρείσαι μόνος σου υπεύθυνος για το χρέος σου -για την ακρίβεια, είσαι έως και ένοχος γι’ αυτό. Και αυτός ο τρόπος ευθύνης και εξατομίκευσης είναι τμήμα του μηχανισμού μέσω του οποίου το χρέος σε ελέγχει. Σε παράγουν λοιπόν ως υποκείμενο, ένα ένοχο μεμονωμένο υποκείμενο, και ήδη το να είσαι αυτό το υποκείμενο είναι μέρος του ελέγχου.

Κάτι παρόμοιο συμβαίνει με το κρατικό χρέος. Οι Έλληνες γνωρίζουν τη δημόσια συζήτηση στην Ευρώπη που θέλει τους Έλληνες πολίτες υπεύθυνους για το χρέος τους εξαιτίας των παράλογων εξόδων τους και λοιπά. Οπότε, ακόμα και σε κρατικό επίπεδο, οι Έλληνες είναι ένοχοι και υπεύθυνοι γι’ αυτό. Μια λοιπόν από τις λειτουργίες που πρέπει να τεθούν σε κίνηση είναι μια αντι-εργασία (counter-work), μια μορφή αντίστασης, σε επίπεδο υποκειμενικότητας. Με άλλα λόγια, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι αφενός δεν είμαστε ένοχοι για το χρέος μας, αφετέρου ότι δεν είμαστε μόνοι, δεν αποτελούμε μεμονωμένες περιπτώσεις».

Τι πρέπει να συνειδητοποιήσουμε για να αποτινάξουμε αυτή την ενοχή;

«Για παράδειγμα, όσον αφορά το ιδιωτικό χρέος -αυτό ισχύει λίγο πολύ και στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ- αυτό που κάποτε επιτυγχανόταν με το σύστημα πρόνοιας (welfare), τώρα επιτυγχάνεται με το σύστημα χρέους (debtfare). Με άλλα λόγια, αναμενόμενες παροχές όπως η παιδεία, η υγεία, η στέγαση, πλέον δεν εκπορεύονται από το κράτος, αλλά από το χρέος.

Στις ΗΠΑ, για παράδειγμα, ένας νέος πρέπει να πάρει δάνειο, δηλαδή να αποκτήσει χρέος, για να φοιτήσει στο Πανεπιστήμιο, για να έχει πρόσβαση στην υγεία, για να αποκτήσει σπίτι. Αυτό δεν περιλαμβάνει κάποιο είδος ένοχης υπερβολής. Τα ίδια τα μέσα για την επιβίωση προϋποθέτουν να “φορτωθεί” κάποιος με χρέος. Σε αυτό λοιπόν το επίπεδο, θεωρώ ότι είναι σημαντικό να αντιμετωπίζουμε τις υποκειμενικότητες αναγνωρίζοντας ότι δεν πρόκειται για ένα ερώτημα ατομικό, αλλά κοινωνικό. Κι επιπλέον, να αναγνωρίσουμε ότι αυτές οι βασικές ανάγκες της ζωής βοηθούν να καταστρέψουμε την υποκειμενικότητα του Χρεωμένου, της ένοχης μεμονωμένης φύσης του, και να κατασκευάσουμε μια νέα υποκειμενικότητα».

Πώς μπορεί να γίνει αυτό; Πώς μπορούμε να καταστρέψουμε τον Χρεωμένο και να δημιουργήσουμε μια νέα υποκειμενικότητα;

Θα αναφερθεί στις «προσπάθειες πολιτικής οργάνωσης δανειοληπτών ή φοιτητών που έχουν πάρει δάνεια για τις σπουδές τους» στις ΗΠΑ, αλλά και στο «πολύ επιτυχημένο» κίνημα κατά των εξώσεων στην Ισπανία, «στο οποίο πρωτοστατεί η οργάνωση PAH. Έχουν λοιπόν ενώσει δυνάμεις για να μετατρέψουν το ερώτημα της κατοικίας σε κοινωνικό ερώτημα, αγωνιζόμενοι για όσους χάνουν τα σπίτια τους απλώς γιατί δεν μπορούν να πληρώσουν τα χρέη τους. Κανένα από αυτά τα κινήματα δεν είναι η απάντηση στο ερώτημα, αποτελούν ωστόσο σημαντικές στρατηγικές για σήμερα».

Στην Ελλάδα, η πολιτική και οικονομική ελίτ υποστηρίζει ότι η μοναδική μας σωτηρία θα επέλθει αν… επιδεινώσουμε την κατάσταση. Και αρκετοί πολίτες ακόμα το πιστεύουν. Θα μπορούσε αυτή η στάση να ερμηνευτεί υπό το πρίσμα του «πολιτικού παράδοξου» του Σπινόζα…

Δεν προλαβαίνω να τελειώσω την ερώτηση. Γελάει δυνατά. «…Ότι δηλαδή οι άνθρωποι αγωνίζονται για τη σκλαβιά τους σαν να επρόκειτο για τη σωτηρία τους»;

Ναι.

«Πολύ ενδιαφέρουσα και ελκυστική αναφορά. Εννοείτε λοιπόν με το ερώτημα ότι τα προγράμματα λιτότητας…»

Ότι πολλοί ακόμα πιστεύουν πως αποτελούν τη μόνη λύση -«τι θα γινόμασταν χωρίς μνημόνιο;» σκέφτονται- και αυτό παρά το ότι βλέπουν πως η ζωή τους καταστρέφεται…

Προβληματίζεται… «Να σας θέσω κι εγώ ένα ερώτημα: λέτε δηλαδή ότι υπάρχουν άνθρωποι που υποστηρίζουν το μνημόνιο, τη λιτότητα…»

…όχι ρητά ίσως, αλλά αποδέχονται σχεδόν παθητικά τα μέτρα, δεν πιστεύουν ότι υπάρχει εναλλακτική και δεν παλεύουν γι’ αυτή.

«Μπορώ να αντιληφθώ ως εξωτερικός παρατηρητής ότι είναι πολύ δύσκολο να φανταστεί κάποιος μια εναλλακτική στο μνημόνιο, γιατί οι πολιτικές πιέσεις, τόσο οι εξωτερικές όσο και οι εσωτερικές στην Ελλάδα, είναι πολύ ισχυρές. Θεωρώ αναγκαίο να υπάρξει αγώνας σε επίπεδο ανώτερο από την Ελλάδα -αν και οι “απ’ έξω” δεν θα πρέπει να έχουμε πολιτικές προτάσεις.

Το πρόβλημα στην Ισπανία, την Ελλάδα (ή και τις ΗΠΑ) δεν μπορεί να επιλυθεί σε εθνικό επίπεδο, αλλά σε ευρωπαϊκό -δηλαδή, στην περίπτωση της Ελλάδας, δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί μόνον από Έλληνες ακτιβιστές. Γίνονται προσπάθειες, κάποιες επιτυχημένες, σε αυτήν την κατεύθυνση.

Για παράδειγμα, στη Γερμανία, πολλοί από την Αριστερά, καθώς και ριζοσπάστες ακτιβιστές, εκφράζουν μεν ένα είδος αλληλεγγύης στην Ελλάδα – αλλά θεωρώ ότι δεν αρκεί. Γιατί αυτή η αλληλεγγύη μοιάζει σαν έκφραση συμπάθειας για τους άτυχους, παρά σαν αναγνώριση ότι στην πραγματικότητα όλη η Ευρώπη οδεύει προς την ίδια κατάσταση».

«Το πιο ισχυρό θεμέλιο
των κατεστημένων μορφών εξουσίας σήμερα είναι η απάθεια των ανθρώπων και η αποστασιοποίησή τους από την πολιτική…», λέει ο Χαρντ. Και συμπληρώνει: «Από τα πιο αγχωτικά έως και θλιβερά σημεία των καιρών μας είναι η δυσκολία των Ευρωπαίων ακτιβιστών να ενωθούν με τους ακτιβιστές στην Ελλάδα».

Από τα πολύ ενδιαφέροντα σημεία στο «Να πάρουμε τη σκυτάλη», είναι ότι ο Μάικλ Χαρντ με τον Τόνι Νέγκρι περιγράφουν ως την πιο σημαντική επικοινωνία για τους προλετάριους –όχι, όμως και για τους αγρότες που ήταν «διάσπαρτοι»- τον χώρο του εργοστασίου (τον χώρο δουλειάς). Και ότι η τάξη, όπως και η βάση της πολιτικής δράσης, ΔΕΝ σχηματίζεται αρχικά με την κυκλοφορία της πληροφορίας ούτε καν με την κυκλοφορία των ιδεών, αλλά σχηματίζεται με την δημιουργία πολιτικών συναισθημάτων, κάτι που προϋποθέτει φυσική εγγύτητα («Τίποτε δεν μπορεί να αντικαταστήσει τη συνάρθοιση των σωμάτων, τη σωματική επικοινωνία, που είναι η βάση της πολιτικής επικοινωνίας και δράσης»). Το αναφέρω και τον ρωτώ:

Θεωρείτε ότι αυτός μπορεί να είναι και ο λόγος που η πολιτική ελίτ μετήλθε όλα τα μέσα για να συντρίψει το κίνημα των Αγανακτισμένων και το Occupy;

«Καταρχάς, ένα από αυτά που ο Τόνι (Νέγκρι) κι εγώ είχαμε στο μυαλό μας είναι ότι, ενώ τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης (σ.σ. Facebook, Twitter, κ.λπ.) και άλλοι μηχανισμοί επικοινωνίας αποτελούν σήμερα εξαιρετικά σημαντικά εργαλεία για την πολιτική οργάνωση, ωστόσο δεν υπάρχει υποκατάστατο για τη συνάθροιση. Συνυπήρξαμε, λοιπόν, στις “κατασκηνώσεις” στην Ελλάδα, την Ισπανία και αλλού. Η πολιτική δύναμη της φυσικής παρουσίας αναγνωρίστηκε εκεί. Πιστεύω, όπως λέτε, ότι η μεταμορφωτική δύναμη των “κατασκηνώσεων”, η πολιτική, αλλά και η πολιτικοποίηση που δημιούργησαν αποτελούσαν απειλή. Και στην Ελλάδα. Στην Ισπανία, πολλοί Αγανακτισμένοι δεν ήταν βετεράνοι του πολιτικού κινήματος, που διαδήλωναν κάθε εβδομάδα τα τελευταία 20 χρόνια. Ήταν άνθρωποι νέοι στην πολιτική που μεταμορφώθηκαν από την εμπειρία. Και για το Occupy των ΗΠΑ ισχύει αυτό. Γεννήθηκε επομένως νέα πολιτική αλλά και νέα πολιτικοποίηση. Το πιο ισχυρό θεμέλιο των κατεστημένων μορφών ισχύος σήμερα είναι η απάθεια των ανθρώπων και η αποστασιοποίησή τους από την πολιτική».

Η γενικευμένη απάθεια για την πολιτική παραμένει, καθώς και η μηδενιστική άποψη για όλους τους πολιτικούς. Οι πολίτες, που συχνά έχουν απομειωθεί σε καταναλωτές ή ψηφοφόρους, έχουν φθάσει να πιστεύουν πως δεν μπορούν επουδενί να αλλάξουν την κατάσταση, την οποία θεωρούν ότι ελέγχει μια μικρή πλην παντοδύναμη ελίτ.

Αντιστοιχεί σε κάποιο βαθμό στην πραγματικότητα αυτό το συναίσθημα «πολιτικής ανημπόριας», που εντάθηκε μετά τη συντριβή των κινημάτων; Πώς μπορεί ο πολίτης να το υπερβεί, δεδομένου ενός ισχυρού κρατικού κατασταλτικού μηχανισμού;

«Κατανοώ απόλυτα την απάθεια των ανθρώπων. Δεν θεωρώ καν ότι πρέπει να επικρίνονται γι’ αυτή. Όλα είναι σχεδιασμένα ώστε να καταστήσουν τους ανθρώπους απαθείς πολιτικά και να τους δημιουργήσουν το συναίσθημα πως οτιδήποτε κι αν κάνουν δεν θα έχει αποτέλεσμα. Το εκλογικό σύστημα στο σύνολό του έχει αυτό το

αποτέλεσμα. Ο έλεγχος από τις πολυεθνικές έχει αυτό το αποτέλεσμα. Στις ΗΠΑ φυσικά, η επιρροή του χρήματος στην πολιτική διαδικασία έχει αυτό το αποτέλεσμα. Θεωρώ λοιπόν απόλυτα κατανοητό ότι η πλειοψηφία των πολιτών καταλήγει στο συμπέρασμα ότι η πολιτική είναι στην καλύτερη περίπτωση βαρετή, και γενικά δεν αλλάζει κάτι»

Γεγονότα όπως τα κινήματα του 2011, όμως, μου λέει «σπάνε αυτή την απάθεια και επιτρέπουν στους ανθρώπους να καταλάβουν, όχι μόνο το αποτέλεσμα της πολιτικής δράσης και ζωής, αλλά και τη χαρά της. Μοιάζει απογοη- τευτικό -το αντιλαμβάνομαι από την ερώτησή σας- ότι μετά την ήττα των διαφόρων “κατασκηνώσεων” κι ενώ η λιτότητα και η κρίση συνεχίζονται, πολλοί έχουν επιστρέψει σε μια απαθή στάση. Μπορούμε με βεβαιότητα, όμως, να πούμε ότι θα υπάρξει κι άλλη «έκρηξη» -και δεν το λέω σαν προφήτης που αναμένει τη στιγμή εκείνη. Φυσικά και πρέπει να δρούμε πολιτικά και να οργανωνόμαστε εν τω μεταξύ. Τα αιτήματα για δημοκρατία και λαϊκό έλεγχο δεν έχουν υποχωρήσει, απλώς έχουν εξωθηθεί κάτω από την επιφάνεια, θα αναδυθούν, όμως, ξανά σύντομα».

Σύμφωνα με τον Χαρντ, «αυτό που κάποτε επιτυγχανόταν με το σύστημα πρόνοιας, τώρα επιτυγχάνεται με το σύστημα χρέους: H παιδεία, η υγεία, η στέγαση, πλέον δεν εκπορεύονται από το κράτος, αλλά από το χρέος. Το χρέος δεν προϋποθέτει λοιπόν κάποια ένοχη υπερβολή, αλλά αφορά στην επιβίωση»

Μπορεί η Δημοκρατία και η πρόσβαση στο Κοινό να αποκατασταθούν με μια αλλαγή κυβέρνησης -ίσως μια κυβέρνηση της Αριστεράς;

«Μια αριστερή κυβέρνηση μπορεί ασφαλώς να προωθήσει τα δημοκρατικά αιτήματα των κινημάτων και των αγώνων για δημιουργία του Κοινού και να δημιουργήσει περισσότερο χώρο για αυτά. Η εκλογή, όμως, μιας αριστερής κυβέρνησης δεν θα πρέπει να μεταφραστεί στη συνείδηση των πολιτών ως ώρα να πάνε όλοι στα σπίτια τους και να την αφήσουν να λύσει όλα τα προβλήματα. Θα ήταν, λοιπόν, εξαιρετικό και σημαντικό γεγονός εάν πολλές ευρωπαϊκές χώρες αποκτούσαν αριστερή κυβέρνηση που θα όρθωνε ανάστημα, θα αντιτασσόταν στα αιτήματα για λιτότητα και ταυτόχρονα θα δημιουργούσε περισσότερο χώρο για την ανάπτυξη λαϊκών κινημάτων στα αριστερά, χωρίς όμως να τα υποκαταστήσει».

Οπότε, τα αριστερά κόμματα πρέπει να συνεργαστούν με τα κινήματα για να μη γίνουν «κόμματα θρηνολογίας» όπως τα αποκαλείτε…

«Ναι, ακόμα και να καθοδηγηθούν από τα κινήματα».

Μια δεύτερη υποκειμενικότητα που παρουσιάζετε είναι ο Ασφαλισμένος. Πώς μπορεί ο Ασφαλισμένος να ταυτίζεται κάποιες φορές με τον άνθρωπο που σήμερα ζει με επισφάλεια;

«Η ασφάλεια που προτείνουν είναι ουσιαστικά ψευδεπίγραφη. Το καθεστώς ασφαλείας υπό το οποίο ζούμε δεν μας καθιστά ασφαλείς. Μας ωθεί απλώς να αποδεχθούμε ολοένα και πιο εκτεταμένες τεχνικές για παρακολούθηση και έλεγχο, που στην πραγματικότητα βασίζονται στον φόβο. Δεν αναρωτιέστε γιατί οι άνθρωποι σήμερα αποδέχονται το είδος της παρακολούθησης που θεωρούσαμε ότι προορίζεται για τις φυλακές και τους εχθρούς των φυλακών, που ξέρετε ότι είμαστε; Σχεδόν κάθε μας κίνηση παρακολουθείται και καταγράφεται, όχι μόνον όταν εισερχόμαστε σε αεροδρόμια ή κυβερνητικά κτίρια, αλλά ακόμα και στους δρόμους, στα ιδρύματα, με κάμερες ασφαλείας.

Πρέπει λοιπόν να κατασκευάσουμε μια έννοια αληθινής ασφάλειας, που να μη βασίζεται στην παρακολούθηση και τον έλεγχο από την κυβέρνηση και το κράτος, αλλά στις μεταξύ μας σχέσεις».

Η τριλογία των Νέγκρι και Χαρντ «Αυτοκρατορία», «Πλήθος: Πόλεμος και δημοκρατία στην εποχή της αυτοκρατορίας» και «Κοινοπολιτεία», που χαρακτηρίστηκε από τους «New York Times» μια «αναθεωρημένη έκδοση του Κομμουνιστικού Μανιφέστου των Μαρξ-Έγκελς για τον 21ο αιώνα», αποτελεί ένα από τα πλέον εμβληματικά έργα στην ιστορία της σύγχρονης φιλοσοφίας.

Αυτό που συμβαίνει, όμως, είναι ότι μεταλλασσόμαστε από πολίτες σε καταναλωτές και οπαδούς… Το «ηγούμαι ακολουθώντας» των Ζαπατίστας, στους οποίους κάθε μέλος του κινήματος θεωρείται ικανό να συμμετέχει στη διαδικασία λήψης αποφάσεων και στην ηγεσία, απέχει πολύ από τη νοοτροπία της πλειοψηφίας των πολιτών διεθνώς που έχουν εναποθέσει τη μοίρα τους στα χέρια «ειδικών». Στην Ελλάδα τεχνοκράτες σχεδιάζουν όλες τις «μεταρρυθμίσεις». Το αναφέρω και τον ρωτώ:

Χρειαζόμαστε όντως «ειδικούς» για να μας οδηγήσουν έξω από το τούνελ;

«Μέρος του μηχανισμού δημιουργίας απάθειας, για την οποία συζητούσαμε νωρίτερα, έγκειται στην ψευδαίσθηση των ειδικών, την ψευδαίσθηση ότι όλες οι πολιτικές επιλογές είναι πολύπλοκες και ότι μόνον ειδικοί που τις καταλαβαίνουν μπορούν να τις κάνουν. Στην πραγματικότητα, οι απαραίτητες αποφάσεις για τη διακυβέρνηση δεν είναι τόσο σύνθετες και δεν προϋποθέτουν ιδιοφυία για τη λήψη τους. Δεν γνωρίζω για την Ελλάδα, αλλά οι άνδρες -κυρίως άνδρες- στο αμερικανικό Κογκρέσο δεν είναι ιδιοφυίες, απλώς έχουν την απαιτούμενη πληροφόρηση. Μέρος, λοιπόν, της διαδικασίας πολιτικοποίησης και της καταπολέμησης της απάθειας είναι να καταστρέψουμε την ψευδαίσθηση των ειδικών και να αναγνωρίσουμε ότι όλοι μπορούμε, με την απαραίτητη πληροφόρηση, να καταστούμε ικανοί για να λάβουμε τις απαραίτητες πολιτικές αποφάσεις για τις συλλογικές ζωές μας».

Οι ειδικοί διατείνονται επίσης ότι θα φέρουν ανάπτυξη -εξισώνοντας συνήθως την ανάπτυξη με την αύξηση. Πώς θα το σχολιάζατε;

«Σε ένα ανώτερο επίπεδο σκέψης, πρέπει να επινοήσουμε εκ νέου την έννοια της ανάπτυξης, ώστε να μη σημαίνει απλώς αύξηση. Με άλλα λόγια, η οικονομική ανάπτυξη δεν χρειάζεται να σημαίνει την παραγωγή περισσότερων αγαθών –και αυτό είναι ένα ερώτημα τόσο πολιτικό όσο και οικολογικό και κοινωνικό… Τι σημαίνει για εμάς να αναπτυχθούμε, ο ένας μαζί με τον άλλον; Έχει μια κοινωνική σημασία, και δεν έχει απλώς στόχο να παράγουμε περισσότερα αυτοκίνητα ή ψυγεία ή i-Pads.

Σε πιο άμεσο επίπεδο, και ειδικά για μια χώρα όπως η Ελλάδα, είναι αλήθεια ότι χρειαζόμαστε περισσότερες δουλειές ή τρόπους αντιμετώπισης της ανεργίας… Δεν είμαι, όμως, πεπεισμένος ότι οι ειδικοί οικονομολόγοι έχουν το μονοπώλιο στην κατανόηση της κατάλληλης αντίδρασης. Και μέχρι στιγμής δεν έχουν αποδειχθεί ιδιαίτερα ευφυείς».

Η Ναόμι Κλάιν στο Δόγμα του Σοκ έγραφε ότι, όταν ο Πινοσέτ και οι στρατηγοί προετοίμαζαν το πραξικόπημα στη Χιλή ζήτησαν από τα αγόρια της Σχολής του Σικάγο έναν «οδηγό» οικονομικού προγράμματος για να εφαρμόσουν όταν θα έπαιρναν την εξουσία, εκείνοι τους έδωσαν αμέσως ένα εγχειρίδιο 500 σελίδων. Το αναφέρω στον Μάικλ Χαρντ και ρωτώ:

Πόσο προετοιμασμένη είναι σήμερα η κοινωνία αν καταρρεύσει ξαφνικά ο νεοφιλελευθερισμός; Ή η πράξη θα φέρει τη λύση;

«Δεν μπορούμε να περιμένουμε ένα γεγονός, όπως μια κατάρρευση, μια κρίση ή μια σοβαρή δυσκολία του παρόντος καθεστώτος. Θα έχουμε την ευκαιρία να δημιουργήσουμε μια διαφορετική κοινωνία -μέρος της οποίας θα είναι και μια άλλη Ευρώπη- και πρέπει να είμαστε έτοιμοι. Είναι σημαντικό λοιπόν, όχι μόνο να αντιστεκόμαστε στο παρόν καθεστώς: Πρέπει να οραματιστούμε, να διατυπώσουμε, ακόμα και να αρχίζουμε να κατασκευάζουμε μια εναλλακτική. Αυτό σημαίνει για μένα το βιβλίο των 500 σελίδων».

Χαρντ και Νέγκρι γράφουν ότι με τον πολιτικό αγώνα έχουν κατακτηθεί αναπαλλοτρίωτα δικαιώματα, όπως η ζωή, η επιδίωξη της ευτυχίας, η ελεύθερη πρόσβαση στο κοινό, η ισότητα στη διανομή του πλούτου και η βιωσιμότητα του κοινού.

Ωστόσο, η σημερινή δημόσια πολιτική συζήτηση μοιάζει να επικεντρώνεται γύρω από μια υλιστική προσέγγιση της ζωής. Ακούμε συχνά αιτήματα π.χ. για το τέλος της λιτότητας, τη μείωση του χρέους, αλλά όχι για το δικαίωμα στην ευτυχία -παρόλο που μάλλον ζούμε σε εποχή μαζικής κατάθλιψης. Γιατί;

Γελάει. «Ενδιαφέρον αυτό. Είναι χρήσιμο να συνδέσουμε την έννοια της ευτυχίας σήμερα με την έννοια της κοινής (σ.σ. συλλογικής) ευτυχίας τον 18ο αιώνα, όρο στη Γαλλική Επανάσταση που συνδέει την κοινή ευτυχία με την καλή διακυβέρνηση. Για εκείνους η ευτυχία δεν ήταν μόνο ένα ευχάριστο θνησιγενές συναίσθημα, αλλά μια κοινωνική σχέση διαρκείας. Αυτό είναι το είδος της ευτυχίας που ενδιαφέρομαι περισσότερο να επιδιώξουμε σήμερα, την ευτυχία του να είμαστε μαζί. Κι αυτό μπορεί να το ονομάσουμε καλή διακυβέρνηση, αλλά και χαρά του “κοινού”, ένα συναίσθημα διαρκείας που πηγάζει από μια νέα κοινωνική συμφωνία. Ρωτάτε λοιπόν γιατί αυτό δεν διατυπώνεται ως αίτημα…»

Μήπως είμαστε παγιδευμένοι σε μια συζήτηση που έχει οριστεί από άλλους;

«Ναι, φυσικά». Τo συνδέει με το τρίπτυχο πολιτικής απάθειας-κατάθλιψης-αίσθησης καθοδήγησης άνωθεν, που καταστρέφεται με την πολιτικοποίηση: «Θυμηθείτε τη μαγεία που ένιωσαν οι πολίτες στο Πάρκο Τσουκότι ή στην Πουέρτα ντελ Σολ ή στο Σύνταγμα: πήγαζε από τη χαρά ότι, όχι μόνο καταστρεφόταν η απάθεια, αλλά ότι δημιουργούνταν συλλογικοί μηχανισμοί λήψης πολιτικών αποφάσεων».

«Ο νεοφιλελευθερισμός είναι όπως στα θρίλερ: εκεί που νομίζεις ότι το τέρας έχει πεθάνει και στέκεσαι όρθιος πάνω από τον τάφο του, υψώνεται ένα χέρι, σε αρπάζει και προσπαθεί να σε τραβήξει κάτω. Είναι νεκρός, αλλά πρέπει να συνεχίσουμε να τον πολεμάμε», υποστηρίζει ο Μάικλ Χαρντ.

Η αγάπη μπορεί να είναι το σημείο που η Διοτίμα από το Συμπόσιο του Πλάτωνα συναντά τον Τσε Γκεβάρα. Η έννοια της αγάπης για τη Διοτίμα, όπως γράφετε στην «Κοινοπολιτεία», μας δίνει έναν νέο ορισμό του πλούτου που διευρύνει την ιδέα μας για το κοινό και δείχνει προς μια διαδικασία απελευθέρωσης. Από την άλλη, ο Τσε Γκεβάρα είχε πει το περίφημο ότι ο πραγματικός επαναστάτης καθοδηγείται από αληθινά συναισθήματα αγάπης.

«Η Διοτίμα και ο Τσε; Αυτό είναι πολύ ωραίο…»

Βλέπετε κάποια σύγκλιση μεταξύ τους;

«Ναι. Κατά κάποιον τρόπο η αγάπη είναι μια πολιτική επίδραση που φαίνεται να έχουμε χάσει ή που μας φέρνει αμηχανία. Να διευκρινίσουμε ότι δεν αναφερόμαστε στην αγάπη όπως συνήθως γίνεται αντιληπτή, δηλαδή σαν αγάπη για τον όμοιο ούτε καν ως δημιουργία ένωσης. Η αγάπη μπορεί μάλιστα να πάρει την πιο απαίσια μορφή στον ρατσιστικό και εθνικιστικό τρόπο σκέψης», σύμφωνα με τον οποίο «η αγάπη για τον γείτονα σημαίνει αγάπη για κάποιον σαν κι αυτούς».

Διευκρινίζει: «Οι οπαδοί της θεωρίας υπεροχής της λευκής φυλής και πολλοί Ευρωπαίοι φασίστες λειτουργούν με βάση αυτό το είδος “αγάπης”, όχι ως μίσος για το Άλλο, αλλά ως αγάπη για τους αυτούς και τους ομοίους τους. Προφανώς, όταν μιλάτε για τον Τσε, αναφέρεστε στην αγάπη ως δέσμευση με την πολυμορφία, ως σύνθεση των διαφορών ή άλλων πολλαπλοτήτων. Αυτή η αγάπη -και όχι η αγάπη του ομοίου ή της ένωσης- ως διαδικασία σύνθεσης, δημιουργίας σχέσεων, δεσμών που μας κάνουν όλους πιο δυνατούς στη σχέση μεταξύ μας, θα μπορούσε να αποτελέσει πολιτικό παράδειγμα. Χαίρομαι για τη σύνδεση Διοτίμας και Τσε, που αναδεικνύει αυτό το είδος αγάπης».

Ο Μάικλ Χαρντ είχε δηλώσει κάποτε ότι «ο νεοφιλελευθερισμός είναι νεκρός, αλλά ακόμα υπάρχει ανάμεσά μας σαν ζόμπι». Κάνω μια «προβοκατόρικη» σύγκριση. Του αναφέρω ότι, αν και «ζόμπι», ο νεοφιλελευθερισμός ακόμα κυριαρχεί και ότι ο Τζιμ Τζάρμους θα διαφωνούσε μαζί του, δεδομένου ότι στην ταινία του «Μόνο οι Εραστές Μένουν Ζωντανοί», οι δύο εραστές παρουσιάζονται ως ζόμπι μάλλον γιατί είναι οι μόνοι εναπομείναντες ρομαντικοί.

«Ζόμπι» είναι λοιπόν ο νεοφιλελευθερισμός ή όσοι υπερασπίζονται το ανθρωπιστικό ιδεώδες;

Γελάει. Δεν έχει δει την ταινία, αλλά καταλαβαίνει τι θέλω να πω.

«Θέλετε λοιπόν να γιορτάσουμε τα ζόμπι;» ρωτά.

«Όχι, απλώς βρήκα το ερώτημα προβοκατόρικο», ομολογώ.

«Είναι. Αυτό κάνει το Χόλιγουντ, κάνει τα ζόμπι αξιαγάπητα».

Εάν ο νεοφιλελευθερισμός είναι νεκρός, πώς μπορεί να καθορίζει ακόμα τις ζωές μας;

«Ο νεοφιλελευθερισμός είναι πνευματικά νεκρός, αλλά είναι ακόμα πολιτικά αποτελεσματικός. Κανείς δεν πιστεύει πραγματικά στις υποσχέσεις του για ελευθερία, ευημερία… Οι υποσχέσεις του λοιπόν είναι νεκρές. Όμως, λειτουργεί σχεδόν από κεκτημένη ταχύτητα. Έχει ακόμα δύναμη, παρόλο που το μυαλό του είναι νεκρό. Ακόμα κι οι ελπίδες που έτρεφαν κάποιοι εξαντλήθηκαν. Είναι λοιπόν σε διαδικασία να ανατραπεί. Μπορούμε να δούμε ένα μέλλον -που ακόμα δεν έχει έρθει- στο οποίο ο νεοφιλελευθερισμός έχει πεθάνει και ταφεί».

Έχει, όμως, αρχίσει η αντίστροφη μέτρηση…

«Ναι, είναι βέβαιο, αλλά δεν θα συμβεί πολύ σύντομα. Είναι όπως στα θρίλερ: εκεί που νομίζεις ότι το τέρας έχει πεθάνει και στέκεσαι όρθιος πάνω από τον τάφο του, υψώνεται ένα χέρι, σε αρπάζει και προσπαθεί να σε τραβήξει κάτω. Είναι νεκρός, αλλά μην το πιστέψετε ακόμα. Πρέπει να συνεχίσουμε να τον πολεμάμε».

Ως επίλογο στην εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη με τον Μάικλ Χαρντ, το ερώτημα που θέτουν μαζί με τον Τόνι Νέγκρι: «Είναι πιθανόν, ακόμα και στο εγγύς μέλλον, να καταρρεύσει όλη η χρηματοοικονομική δομή. Ή να αποκτήσουν αυτοπεποίθηση και κουράγιο οι οφειλέτες, και να μην πληρώσουν τα χρέη τους. Ή οι άνθρωποι, μαζικά, να αρνηθούν την υπακοή στην εξουσία. Και τι θα κάνουμε τότε; Τι κοινωνία θα οικοδομήσουμε;» Σοβαρός προβληματισμός, σε μια εποχή που «οι βάρβαροι» πλασάρονται ακόμα ως «μια κάποια λύσις»…

Τόνι Μπεν: «Δεν είμαι αντιγερμανός – Είμαι απλώς υπέρ της δημοκρατίας»

Συνέντευξη στη Δέσποινα Παπαγεωργίου [Δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Crash, τ. Δεκεμβρίου 2013]

Ο Βρετανός Τόνι Μπεν, μια από τις μεγαλύτερες πολιτικές φυσιογνωμίες του αιώνα

«Οι Έλληνες δεν κυβερνούν τους εαυτούς τους, αλλά ακολουθούν πολιτικές που τους επιβάλλει η ΕΕ»

«Η ελπίδα είναι η πιο ισχυρή δύναμη στην πολιτική διαδικασία»

Φυσιογνωμικά, ο Τόνι Μπεν είναι ένας τυπικός Βρετανός. Αν, όμως, τα σφιχταγκαλιασμένα δαχτυλίδια από τον καπνό της πίπας του, που ανέκαθεν ταξίδευαν παράλληλα με τη σκέψη του, και οι ατέλειωτες ποσότητες τσαγιού που καταναλώνει οδηγήσουν κάποιον να τον χαρακτηρίσει «Ήσυχο Βρετανό», το συμπέρασμα δεν θα μπορούσε να είναι περισσότερο εσφαλμένο. Γιατί ο Τόνι Μπέν, όχι μόνο δεν υπήρξε ποτέ του το «καλό» παιδί της βρετανικής πολιτικής σκηνής, αλλά έφτασε κάποτε να χαρακτηριστεί ως «ο πιο επικίνδυνος άνθρωπος στη Βρετανία». Δεν είναι τυχαίο ότι όταν η «σιδηρά κυρία» Μάργκρετ Θάτσερ έσερνε αταλάντευτα στο βασίλειο του νεοφιλελευθερισμού τη Βρετανία, όσοι υιοθετούσαν μια πιο ριζοσπαστική θέση στα πολιτικά πράγματα χαρακτηρίζονταν «Bennites» (Μπενίτες) από το επίθετο του Τόνι Μπεν, καθώς εκείνος είχε αναδειχθεί σε εξέχουσα φυσιογνωμία της αντιπολίτευσης των Εργατικών.

Όπως κι αν έχει, ο Τόνι Μπεν είναι μια διόλου συνηθισμένη περίπτωση. Πόσο συνηθισμένος μπορεί να είναι κάποιος που μετακινήθηκε ακόμα πιο αριστερά στις πολιτικές του απόψεις μετά την υπουργοποίησή του – επί κυβερνήσεων Χάρολντ Γουίλσον και Τζέιμς Κάλαχαν. Πάντως ο ίδιος δεν θεωρεί εαυτόν επαναστάτη. «Είμαι παραδοσιακός», έχει δηλώσει. «Αλλά μιας διαφορετικής παράδοσης. Όχι εκείνης που υποκλίνεσαι… σε κάποιον καλύτερο από εσένα, αλλά εκείνης που αγωνίζεσαι για ανθρώπινα δικαιώματα και δημοκρατία και ελευθερία και διεθνισμό». Η αριστερή θεώρηση, υποστηρίζει, θέλει τη δημοκρατία, μέσο για τη μεταβίβαση της ισχύος από το πορτοφόλι στην κάλπη. Κι όπως θα μου πει, το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι ότι οι πολίτες δεν έχουν ψηφίσει όσα υφίστανται, άρα δεν κυβερνούν τους εαυτούς τους.

Τι γυρεύει ένας τέτοιος πολιτικός στη Βρετανία, την πατρίδα της Βιομηχανικής Επανάστασης, τη μάνα του καπιταλισμού στην Ευρώπη, όπου, όπως και στις ΗΠΑ, ο χαρακτηρισμός «αριστερός» προσομοιάζει περίπου με απειλή για «να τρώνε τα παιδιά όλο το φαγητό τους»; Αυτός ο επίμονος Λονδρέζος, που το 2007 σε δημοσκόπηση της εκπομπής The Daily Politics του BBC2 αναδείχθηκε σε «Πολιτικό Ήρωα» με 38% των ψήφων, αφήνοντας τη Θάτσερ με 35% να τρώει τη σκόνη του, και που φιγουράρει σε όλες τις δημοσκοπήσεις ως ένας από τους πιο αγαπητούς πολιτικούς, ήταν μόλις 25 ετών όταν εξελέγη για πρώτη φορά στο βρετανικό Κοινοβούλιο, με το κόμμα των Εργατικών. Έκτοτε, τα βουλευτικά έδρανα θα τον φιλοξενούσαν αδιάλειπτα επί 52 ολόκληρα χρόνια, μέχρι το 2001, που θα τα εγκατέλειπε, «για να αφιερώσει περισσότερο χρόνο στην πολιτική», όπως δήλωνε. «Πολύ σωστά», μου λέει όταν του το αναφέρω στο τηλέφωνο, επισημαίνοντας τη συνεχιζόμενη πολιτική του δραστηριότητα.

Γιατί ο Τόνι Μπεν δεν εξήλθε από το Κοινοβούλιο για να βολευτεί αναπαυτικά στη μπερζέρα του, συζητώντας για τον καιρό με τους γείτονες. Το τσάι που φανατικά πίνει, γι’ αυτόν δεν συμπορεύεται με τη «συμπάθεια» στην οποία πολλοί θα τον ήθελαν να αρκεστεί στα 88 του πλέον χρόνια. Οργώνει τη χώρα συμμετέχοντας σε διαδηλώσεις, αντιπολεμικά συλλαλητήρια και φεστιβάλ εναλλακτικής δράσης. Όπως για παράδειγμα εκείνο των «Μαρτύρων του Τολπάντλ», συλλόγου που ιδρύθηκε τον 19ο αιώνα από αγρότες που είχαν μυστικά συμφωνήσει για συνεργατισμό με κανόνες δίκαιου εμπορίου, και τελικά συνελήφθησαν. «Είμαι ευγενικός και γηραιός. Αλλά δεν είμαι ακίνδυνος», όπως θα έλεγε στην «Daily Mirror» (15 Αυγούστου 2013).

«Όταν οι άνθρωποι παραιτούνται από την ελπίδα για αλλαγή, τότε παραιτούνται και από την ικανότητά τους να αλλάξουν τα πράγματα. Η ελπίδα είναι η πιο ισχυρή δύναμη στην πολιτική. Κι ελπίδα δεν σημαίνει ότι τα πράγματα θα έρθουν μια χαρά οτιδήποτε κι αν κάνεις, αλλά ότι αν αγωνιστείς, μπορείς να πετύχεις. Και η ιστορία το αποδεικνύει», λέει ο Τόνι Μπεν.

«Στην πολιτική διαδικασία, ένα πολύ σπουδαίο στοιχείο είναι η κοινή γνώμη. Οπότε, τώρα προσπαθώ να επηρεάσω την κοινή γνώμη με διάφορους τρόπους που εγώ θεωρώ σωστούς, και αυτός είναι ένας πολιτικός ρόλος. Δεν είμαι βουλευτής, ήμουν 52 χρόνια, ήμουν και υπουργός, διαδραμάτισα σωστό ρόλο στη συμβατική πολιτική διαδικασία, αλλά τώρα θέλω να είμαι ελεύθερος να υποστηρίξω την υπόθεσή μου», μου λέει στο τηλέφωνο. Έγινε πρόεδρος στην οργάνωση Stop the War Coalition (Συμμαχία Σταματήστε τον Πόλεμο) και είναι η βαρύνουσα φυσιογνωμία πίσω από το βρετανικό κίνημα αλληλεγγύης στον ελληνικό λαό, που, ανταποκρινόμενο στο κάλεσμα του Μανώλη Γλέζου και του Μίκη Θεοδωράκη για τη δημιουργία ενός ευρωπαϊκού κινήματος κατά της λιτότητας, προέβη, τον Μάρτιο του 2012, σε δημόσια δήλωση έκφρασης αλληλεγγύης στους Έλληνες.

Κινητοποιήθηκε μάλλον γιατί διαπίστωσε ότι στην Ελλάδα, οι «βασιλιάδες» καταδυναστεύουν τους «προφήτες». Και ήταν πολύ νωρίς στη ζωή του που ο Τόνι Μπεν αποφάσισε με ποια πλευρά είναι: από τότε που η θεολόγος και φεμινίστρια μητέρα του Μάργκρετ Γουέντγουντ Μπεν, καθώς του διηγιόταν ιστορίες από τη Βίβλο, δεν παρέλειπε να του επαναλαμβάνει ότι αυτές περιστρέφονται γύρω από την «πάλη» προφητών και βασιλιάδων και να τον συμβουλεύει να υποστηρίζει πάντα τους προφήτες, γιατί οι βασιλιάδες είχαν την ισχύ, αλλά οι προφήτες δίδασκαν Δικαιοσύνη… «Προφήτη» θεωρεί ο Μπεν και τον Μαρξ, γιατί «εκείνο που κυριαρχούσε στο έργο του ήταν «η παθιασμένη εχθρότητά του για την αδικία του καπιταλισμού».

>Σχολιάζω ότι είναι σπάνιο να είσαι «προφήτης» -όπως είχε χαρακτηρίσει τον Μπεν και ο άλλοτε Βρετανός πρωθυπουργός Χάρολντ Γουίλσον- σε μια εποχή που όλοι καλοπιάνουν τους «βασιλιάδες» μήπως και βρεθούν με λίγη από τη χρυσόσκονή τους στα χέρια.

«Λόγω της ηλικίας μου δεν μπορώ να είμαι όσο δραστήριος ήμουν. Πραγματοποιώ πολλές δημόσιες ομιλίες και δραστηριοποιούμαι στα συνδικάτα», θα μου πει.

Τη συνέντευξη με τον Τόνι Μπεν είχαμε προσπαθήσει να την κλείσουμε από τον προηγούμενο μήνα, αλλά στάθηκε δύσκολο, λόγω της ανάρρωσής του μετά από νοσηλεία στο νοσοκομείο. Τώρα, ένιωθε και πάλι ακμαίος.

Σε μια εποχή που ο πολιτικός λόγος συχνά εξαντλείται σε συνθήματα, σε μια προσπάθεια φτηνού και εύκολου εντυπωσιασμού, εκείνο που ανέκαθεν θαύμαζα στον Τόνι Μπεν ήταν ότι ο λόγος του δεν ήταν ποτέ συνθηματικός. Δεν ενδιαφερόταν για την «ατάκα», αλλά για το «δύσκολο», την πολιτική ουσία. Έτσι, δεν μου κάνει εντύπωση που, από την άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής, οι απαντήσεις έρχονται λιτές και επί του θέματος. Όπως αρμόζει σε έναν πολιτικό «οδοδείκτη» και όχι «ανεμοδείκτη», όρους που θα εξηγήσουμε παρακάτω…

«Οι Έλληνες κυβερνώνται τώρα από την Ευρώπη, δεν κυβερνούν τους εαυτούς τους. Εξαναγκάζονται να ακολουθούν πολιτικές που τους επιβάλλονται από την ΕΕ», υποστηρίζει. Στη φωτό, έκδοση των περίφημων Πολιτικών Ημερολογίων του.

Ήδη από το 2005, μιλώντας στο βρετανικό Channel 5, ο Τόνι Μπεν διατύπωνε την άποψη ότι οι σοσιαλδημοκρατικές αξίες απειλούνται σε συνθήκες προϊούσας παγκοσμιοποίησης στις οποίες πανίσχυροι οργανισμοί όπως το ΔΝΤ, η Παγκόσμια Τράπεζα και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν εκλέγονται και άρα δεν λογοδοτούν σε εκείνους των οποίων τη ζωή διαμορφώνουν καθημερινά. Τον ρωτώ:

>Υπό αυτό το πρίσμα, πώς θα σχολιάζατε τη σημερινή κατάσταση στην παγκόσμια πολιτική σκηνή;

«Μπορεί η Βρετανία να είναι μια δημοκρατική χώρα, αλλά ο κόσμος δεν είναι δημοκρατικός. Κυριαρχείται από πανίσχυρες πολυεθνικές εταιρείες και οργανισμούς που δεν λογοδοτούν σε κανέναν. Οπότε, η μάχη για τη δημοκρατία διεξάγεται τόσο σε διεθνές όσο και σε εθνικό επίπεδο, και αυτός είναι ένας από τους λόγους που δεν νιώθω ότι θυσίασα πάρα πολλά αποχωρώντας από το Κοινοβούλιο».

>Αναφέρω ότι πολλοί στην Ευρώπη ανατριχιάζουν στο άκουσμα των λέξεων «σοσιαλισμός» ή «μαρξισμός», και κάποιοι, συμπεριλαμβανομένης της ελληνικής κυβέρνησης, προωθούν τη θεωρία των δύο άκρων. Αυτούς, λοιπόν, δεν τους ενδιαφέρει η διάσωση των σοσιαλδημοκρατικών αξιών.

«Το πιο σημαντικό στοιχείο είναι ότι πρόκειται για δημοκρατικές πολιτικές που αποφασίζονται από την πλειοψηφία των πολιτών μέσω της εκλογής Κοινοβουλίου», σχολιάζει. «Αυτό σημαίνει ότι [οι πολίτες] μπορούν να αλλάξουν το Κοινοβούλιο που εκλέγουν, οπότε έχουν σημαντική επιρροή. Αυτή είναι η βασική αρχή στην οποία στηρίζεται το βρετανικό σύστημα – και νομίζω είναι καλή. Αλλά φυσικά, υπάρχουν δυνάμεις σε αυτό τον κόσμο που δεν είναι δημοκρατικές και που έχουν τεράστια επιρροή στα έθνη-κράτη, και αυτό συνιστά κίνδυνο για όσους πιστεύουν στις αξίες της σοσιαλδημοκρατίας».

>Και η Ευρωπαϊκή Ένωση; Πόση δημοκρατία έχει απομείνει σήμερα στην ΕΕ;

Μικρή παύση. Τον φαντάζομαι να παίρνει άλλη μια ρουφηξιά από την πίπα του, χωρίς την οποία σπάνια εμφανίζεται. Το 1992, μάλιστα, είχε ψηφιστεί «καπνιστής πίπας της χρονιάς». Ίσως, επειδή, όπως έλεγε και ο Άγγλος λογοτέχνης και πολιτικός Έντουαρντ Μπούλβερ-Λύττον, 1ος Βαρώνος Λύττον, «η πίπα είναι η πηγή του στοχασμού, η πηγή της απόλαυσης, η συντροφιά των σοφών. Ο άντρας που καπνίζει σκέπτεται σαν φιλόσοφος και δρα σαν Σαμαρίτης»…

«Το πρόβλημα με την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι πως στερείται δημοκρατικού πυρήνα», μου λέει ο Τόνι Μπεν. «Όποιος είναι εντός του συστήματος της ΕΕ δεν μπορεί να ψηφίσει για να επηρεάσει τις αποφάσεις που αυτή εφαρμόζει και οι οποίες καθοδηγούνται από οργανισμούς που συστήθηκαν από δυνάμεις μέσα στην ΕΕ. Κι έπειτα, είσαι υποχρεωμένος να υπακούς σε αυτές τις αποφάσεις χωρίς να μπορείς να κάνεις τίποτε περισσότερο. Η Ευρωπαϊκή Ένωση εγκατέλειψε ή ποτέ δεν θεσμοθέτησε ένα βασικό δημοκρατικό δικαίωμα για τους πολίτες της. Θεωρώ ότι πρόκειται για πολύ σοβαρή αδυναμία, αδυναμία που βρίσκεται στη βάση της αντίθεσής μου με το ευρωπαϊκό σύστημα».

Κατά τη διάρκεια της θητείας του ως υπουργός Ενέργειας, διατέλεσε και πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής των Υπουργών Ενέργειας (1977, ΕΟΚ τότε). Είχε χαρακτηρίσει την εμπειρία απίστευτη, γιατί ήταν η μόνη επιτροπή που παρακολούθησε στη ζωή μου, στην οποία, «ακόμα και όταν ήμουν πρόεδρος, δεν μπορούσα να καταθέσω ούτε ένα (λευκό) χαρτί, κι έπρεπε να περιμένω την Κομισιόν να το καταθέσει…»

Στη μακρά του πολιτική διαδρομή, ο Τόνι Μπεν έζησε την εποχή, μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, οπότε και χτίστηκε το ευρωπαϊκό κράτος πρόνοιας, ενώ έδινε τις μάχες από τα έδρανα της αντιπολίτευσης όταν η «μαύρη» συμμαχία Θάτσερ-Ρέιγκαν βάλθηκε να το διαλύσει στα εξ ων συνετέθη. Σήμερα, ο απόηχος των ιδεών της Θάτσερ («δεν υπάρχει κοινωνία, μόνο άτομα», έλεγε) μοιάζει εμφανής, αφού οτιδήποτε δημόσιο δαιμονοποιείται, εκτός από το χρέος.

Ο Τόνι Μπεν δεν «νταντεύει» τους πολίτες. Φέρουν ευθύνη. «Η κ. Θάτσερ εξελέγη και τελικά ηττήθηκε», θα μου πει. «Έτσι λειτουργεί η δημοκρατική διαδικασία, δεν σημαίνει ότι θα εφαρμοστούν πάντα οι πολιτικές που επιθυμείς», μου λέει. «Πρέπει να κερδίσεις τις εκλογές. Και χάσαμε (σσ: οι Εργατικοί) τις εκλογές από την κ. Θάτσερ, οπότε είχε το δημοκρατικό δικαίωμα να κυβερνήσει. Προσωπικά, θεωρούσα τις πολιτικές της λανθασμένες και έκανα μεγάλο αγώνα για να πείσω τους πολίτες να τις απορρίψουν. Και στο τέλος, το έκαναν. Απελευθερώθηκαν από την επιρροή της κ. Θάτσερ μέσω της δημοκρατίας». Εμμέσως πλην σαφώς στέλνει το μήνυμα ότι τίποτα δεν εφαρμόζεται εάν δεν το αποδεχτεί η κοινωνία.

Οι Βρετανοί, λοιπόν, απηλλάγησαν με εκλογές από την πολιτική της Θάτσερ. Στην Ελλάδα, πώς θα απαλλαγούμε από την πολιτική της τρόικας; Θυμάμαι μια ρήση του αρχιεπισκόπου Νότιας Αφρικής και αγωνιστή κατά του Απαρτχάιντ Ντέσμοντ Τούτου: «Όταν οι ιεραπόστολοι ήρθαν στην Αφρική, είχαν τη Βίβλο, κι εμείς είχαμε τη γη. Είπαν: “Ας προσευχηθούμε”. Κλείσαμε τα μάτια μας. Όταν τα ανοίξαμε, είχαμε εμείς τη Βίβλο κι εκείνοι τη γη». Το αναφέρω στον Τόνι Μπεν:

Από τους λίγους που έγιναν πιο Αριστεροί με τα χρόνια. Λέει: «Η πολιτική αλλαγή έρχεται όταν η κοινή γνώμη το επιθυμεί. Ο ηγέτης μπορεί να είναι σημαντικός γιατί μπορεί να επηρεάζει την κοινή γνώμη, αλλά αυτό συμβαίνει μόνο επειδή οι πολίτες το αποδέχονται… Η δημοκρατία μπορεί να έρθει μόνο με τη συναίνεση των πολιτών, και κάποιες φορές χρειάζεται πολύς χρόνος για να κερδηθεί αυτή η συναίνεση».

>«Στην Ελλάδα», του λέω, «υποχρεωθήκαμε να “προσευχηθούμε” στο Μνημόνιο, το οποίο μάς έδωσαν οι “ιεραπόστολοι” της Τρόικας. Πιστεύετε ότι οι πολιτικές που εφαρμόζονται στην Ελλάδα ομοιάζουν με εκείνες που εφαρμόστηκαν κατά την αποικιοκρατία;

«Μπορεί όχι σε άμεση σύγκριση, αλλά οι βασικές πολιτικές που εφαρμόζονται στην Ελλάδα δεν είναι πολιτικές που οι Έλληνες έχουν επιλέξει.

Θα αναφέρω έναν παραλληλισμό που έχει ενδιαφέρον. Στην Αμερική, η Πολιτεία της Καλιφόρνια ψηφίζει για πρόεδρο, οπότε δεσμεύεται με την πολιτική του νέου προέδρου. Και αυτό συμβαίνει με όλες τις Πολιτείες των Ηνωμένων Πολιτειών. Στην Ευρώπη, δεν συμβαίνει το ίδιο. Οπότε, αν θέλεις να έχεις μια ευρωπαϊκή πολιτεία, θα πρέπει να έχεις μια κεντρική κυβέρνηση για την οποία να ψηφίζει κάθε Ευρωπαίος. Τότε, το σύστημα θα είναι δημοκρατικό. Όμως, αυτό δεν συμβαίνει σήμερα». Η όποια συνεργασία για κοινές πολιτικές στην Ευρώπη πρέπει να γίνεται στη βάση ενός ευρωπαϊκού κράτους, ενός συστήματος σαν της Αμερικής, ή στη βάση της συνεργασίας μεταξύ εκλεγμένων κυβερνήσεων. «Αλλά να παραιτηθείς από τη δική σου κυβέρνηση χωρίς να έχεις εκλέξει εναλλακτική σημαίνει να θυσιάσεις τη βασική αρχή στην οποία πρέπει να βασίζονται οι σύγχρονες κυβερνήσεις, δηλαδή να κυβερνούν με τη συναίνεση των πολιτών τους οποίους κυβερνούν».

Αυτοί οι μη εκλεγμένοι αξιωματούχοι που ορίζουν τις πολιτικές εξελίξεις σήμερα στην Ευρώπη θεωρείται από πολλούς πως υπηρετούν μεγάλα συμφέροντα. Ο Τόνι Μπεν έχει αντιμετωπίσει τα επιχειρηματικά συμφέροντα και από τη θέση του υπουργού Ενέργειας. Και είχε εκφράσει την άποψη ότι μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε. Όταν η IBM είχε προσπαθήσει να ακυρώσει τη υποτίμηση της στερλίνας, αυξάνοντας τις τιμές των προϊόντων της, εκείνος τους πίεσε, και αναγκάστηκαν να συνθηκολογήσουν. «Αλλά πρέπει να αγωνίζεσαι για τους ανθρώπους που εκλέγεις»…

Κατά τη διάρκεια της συζήτησης, επιμένω στις ερωτήσεις για την πολιτική της ΕΕ, και ειδικά το κομμάτι που αφορά στην Ελλάδα. Κι εκείνος επιμένει να εστιάζει σε ένα θέμα: τη δημοκρατία. «Αν ρωτάτε για τις επιμέρους πολιτικές, με κάποιες συμφωνώ, με κάποιες άλλες, όχι… Αλλά δεν ψήφισα γι’ αυτές. Δεν μπορώ να απομακρύνω εκείνους που την κυβερνούν. Και άρα, δεν θα τις αποδεχτώ. Είναι απλό, πρόκειται για ένα ερώτημα που αφορά στη δημοκρατία».

Στις 25 Οκτωβρίου του 1977, μετά από την αποτυχία της καμπάνιας του για το «όχι» στο βρετανικό δημοψήφισμα για είσοδο στην ΕΕ, ο Τόνι Μπεν έγραφε στο Ημερολόγιο του (κρατά συστηματικά Ημερολόγιο) ότι αντιπαθεί την ΕΟΚ γιατί είναι γραφειοκρατική και συγκεντρωτική και «φυσικά, κυριαρχείται από τη Γερμανία. Όλες οι χώρες της κοινής αγοράς εκτός από το Ηνωμένο Βασίλειο έχουν καταληφθεί από τη Γερμανία, και έχουν αυτό το σύνθετο συναίσθημα μίσους και υποταγής απέναντι στους Γερμανούς».

>Τον ρωτώ πώς αξιολογεί τον ρόλο της Γερμανίας στα ευρωπαϊκά πράγματα σήμερα.

«Η Γερμανία είναι μια πολύ ισχυρή χώρα στην Ευρώπη και διαδραματίζει έναν πολύ σημαντικό ρόλο λόγω της οικονομικής της δύναμης και της πολιτικής επιρροής. Αλλά δεν είμαι αντι-Γερμανός, είμαι απλώς υποστηρικτής της δημοκρατίας».

>Κάποτε είχε κατηγοριοποιήσει τους πολιτικούς σε ανεμοδείκτες και οδοδείκτες. Η καγκελάριος της Γερμανίας Άγκελα Μέρκελ σε ποια κατηγορία ανήκει; Είναι κάποια από τις δύο κατηγορίες κυρίαρχη στη σημερινή ευρωπαϊκή πολιτική σκηνή;

Δεν θα αναφερθεί σε συγκεκριμένα πρόσωπα. Διευκρινίζει ότι χρησιμοποίησε τον όρο για να περιγράψει την πολιτική υπόσταση των πολιτικών ανθρώπων και όχι κάποια απόφαση για το είδος διακυβέρνησης. «Ανεμοδείκτης είναι κάποιος που πάει στην κατεύθυνση που προχωρά η κοινή γνώμη. Ο οδοδείκτης έχει μια ξεκάθαρη θέση και, ανεξάρτητα με το αν θα κερδίσει ή θα χάσει, εξακολουθεί να “δείχνει” προς την ίδια κατεύθυνση…»

>Σε μια εποχή όμως όπως η σημερινή, που το σύστημα θέτει τεράστιους περιορισμούς στην ανεξάρτητη πρωτοβουλία, πόσο εύκολο είναι ένας πολιτικός να είναι οδοδείκτης; Οι περισσότεροι συμβιβάζονται όταν ανεβαίνουν στην εξουσία, με τη δικαιολογία ότι «πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού».

«Ανεμοδείκτες και οδοδείκτες υπάρχουν σε όλα τα πολιτικά κόμματα. Αλλά εάν κάποιος θέλει να διαθέτει επιρροή, θεωρώ ότι πρέπει να εκπροσωπεί και να υποστηρίζει κάτι που πιστεύει. Σε αυτή τη συζήτηση, εγώ επιχειρηματολογώ υπέρ της δημοκρατίας και είμαι οδοδείκτης για τη δημοκρατία. Ακόμα και αν η κοινή γνώμη βρίσκεται προς κάποια άλλη κατεύθυνση, δεν επηρεάζομαι από αυτή, γιατί θεωρώ ότι πρόκειται για μια βασική αρχή που πρέπει να υιοθετηθεί».

Όπως είχε πει κάποτε, ανεμοδείκτες είναι κάποιοι που μπορεί να εγκαταλείψουν καθετί στο οποίο πιστεύουν για να αποκτήσουν εξουσία και στο τέλος να καταλήξουν κανείς να μην πιστεύει σε αυτούς… Μήπως, λοιπόν, γεμίσαμε «ανεμοδείκτες», και γι’ αυτό ενισχύθηκε η αντίληψη ότι «όλοι είναι ίδιοι»;

«Όλες οι διαδηλώσεις είναι έκφραση του ανθρώπινου δικαιώματός μας να διαδηλώνουμε, ως μέρος του δικαιώματός μας να διαμορφώνουμε την πολιτική. Είναι βασικό πολιτικό δικαίωμα». Ο Τόνι Μπεν είναι και πρόεδρος της Συμμαχίας Σταματήστε τον Πόλεμο.

>Οι «εμπνευσμένοι» ηγέτες πάντως είναι μάλλον οδοδείκτες. Και επειδή σε αυτούς έχει αποδοθεί κατά καιρούς η πολιτική αλλαγή και επειδή στην Ελλάδα πολύ περιμένουν κάποιον «να τους σώσει», τον ρωτώ αν πιστεύει ότι η «σωτηρία» είναι θέμα «εμπνευσμένου» ηγέτη.

«Οι άνθρωποι μπορούν να ψηφίσουν οποιονδήποτε τους αρέσει. Κι αν ένας ηγέτης τους εμπνέει, έχουν δικαίωμα να τον ψηφίσουν. Κι έπειτα, να αντιμετωπίσουν τις συνέπειες της ψήφου τους. Κι αν διαφωνήσουν με κάποιον ο οποίος τους ενέπνεε, δεν μπορούν να κάνουν κάτι περισσότερο, δεν μπορούν να απαλλαγούν από αυτόν. Οπότε, αυτός πρέπει να εναρμονιστεί με στο σύστημα. Η πολιτική αφορά στους ανθρώπους, όχι σε μεμονωμένα άτομα στην κορυφή».

>Οπότε, η αλλαγή έρχεται από κάτω;

«Η πολιτική αλλαγή έρχεται όταν η κοινή γνώμη το επιθυμεί. Γι’ αυτό και η δουλειά σου στην πολιτική είναι να επηρεάζεις την κοινή γνώμη. Ο ηγέτης μπορεί να είναι σημαντικός γιατί μπορεί να επηρεάζει την κοινή γνώμη, αλλά αυτό συμβαίνει μόνο επειδή οι πολίτες το αποδέχονται. Αν δεν το αποδέχονται, δεν χρειάζεται να ακολουθήσουν».

>Μιλώντας για ηγέτες, κόμματα και τη σχέση τους με την κοινή γνώμη, η συζήτηση έρχεται ξανά στην Ελλάδα. Στις τελευταίες εκλογές, ο Τόνι Μπεν είχε στείλει μήνυμα στους Έλληνες πολίτες, προτρέποντας «ψηφίστε ΣΥΡΙΖΑ, ψηφίστε για δημοκρατία».

«Οι Έλληνες κυβερνώνται τώρα από την Ευρώπη, δεν κυβερνούν τους εαυτούς τους. Είναι υποκείμενοι άνθρωποι που εξαναγκάζονται να ακολουθούν πολιτικές που τους επιβάλλονται από την ΕΕ. Οπότε, υποστήριξα το δικαίωμα των Ελλήνων να ψηφίζουν για τους εαυτούς τους αυτό που επιθυμούν», μου απαντά.

Σε μια αποστροφή του, αργότερα, θα επισήμαινε ότι «η δημοκρατία είναι ένα πολύ ευαίσθητο μέσο. Μπορεί να έρθει μόνο με τη συναίνεση των πολιτών, και κάποιες φορές χρειάζεται πολύς χρόνος για να κερδηθεί αυτή η συναίνεση»…

>Πώς κρίνει ότι η δημόσια συζήτηση στην Ελλάδα συχνά επικεντρώνεται στο δίλημμα «ευρώ ή δραχμή»;

«Είμαι υπέρ κάθε δημόσιας συζήτησης και διαλόγου. Αλλά η απόφαση στο τέλος θα πρέπει να ληφθεί από μια εκλεγμένη κυβέρνηση και από κανέναν άλλον».

>Στην Ελλάδα, η δημόσια συζήτηση δεν περιλαμβάνει το ζήτημα της δικαιοσύνης, ένα ζήτημα που προσπαθούν να εισάγουν όσοι πλήττονται, συχνά διαδηλώνοντας. Οι κυβερνήσεις όμως των Μνημονίων στην Ελλάδα αύξησαν την αστυνομική καταστολή, την ίδια στιγμή που στην Ισπανία προωθείται νόμος που προβλέπει πρόστιμο 30.000-600.000 ευρώ για διαδηλώσεις που πραγματοποιούνται χωρίς τη συναίνεση των αρχών. Πού βρίσκονται τα όρια νόμιμου και παράνομου σε μια εποχή κρίσης;

«Θεωρώ ότι όλες οι διαδηλώσεις είναι έκφραση του ανθρώπινου δικαιώματός μας να διαδηλώνουμε, ως μέρος του δικαιώματός μας να διαμορφώνουμε την πολιτική», δηλώνει χωρίς περιστροφές. «Αν υπάρξει βία σε μια διαδήλωση, τότε μπορεί να απειληθεί η τάξη, αλλά οι διαδηλώσεις είναι βασικό πολιτικό δικαίωμα».

«Ανεμοδείκτες και οδοδείκτες υπάρχουν σε όλα τα πολιτικά κόμματα. Αλλά εάν κάποιος θέλει να διαθέτει επιρροή, θεωρώ ότι πρέπει να εκπροσωπεί και να υποστηρίζει κάτι που πιστεύει».

>Πολλοί είναι, όμως, οι πολίτες που έχουν περιπέσει σε πολιτική απάθεια. Όχι μόνο δεν αγωνίζονται, αλλά δεν πηγαίνουν καν να ψηφίσουν, γιατί δεν θεωρούν ότι η αλλαγή μπορεί πραγματικά να έρθει από την κάλπη. Πώς το σχολάζετε;

Ο τόνος της φωνής του γίνεται αυστηρός. «Όταν οι πολίτες δεν ψηφίζουν, παραιτούνται από τις ευθύνες που έχουν στο πλαίσιο μιας δημοκρατίας. Και παραχωρούν αυτό το δικαίωμα σε εκείνους που υποστηρίζουν ότι όποιον και να ψηφίσεις, δεν θα έχει διαφορά. Είναι ένας πολύ ισχυρός τρόπος να χρησιμοποιεί κανείς το επιχείρημα ότι δεν πρέπει να ψηφίζεις, οπότε αφήνεις τη δύναμη στα χέρια εκείνων που ήδη την έχουν. Το δικαίωμα ψήφου συνδέεται με την ελπίδα ότι αν ψηφίσεις, θα κατορθώσεις να παράγεις αποτέλεσμα».

>Οι πολίτες στην Ελλάδα έχουν βγει πολλές φορές στους δρόμους, ωστόσο, και η κατάσταση χειροτερεύει. Οι Έλληνες μοιάζουν να έχουν χάσει την ελπίδα τους. Τι θα τους συμβουλεύατε;

«Θεωρώ ότι όταν οι άνθρωποι παραιτούνται από την ελπίδα για αλλαγή, τότε παραιτούνται και από την ικανότητά τους να αλλάξουν τα πράγματα. Η ελπίδα είναι η πιο ισχυρή δύναμη στην πολιτική. Κι ελπίδα δεν σημαίνει ότι τα πράγματα θα έρθουν μια χαρά οτιδήποτε κι αν κάνεις. Ελπίδα σημαίνει ότι αν αγωνιστείς, μπορείς να πετύχεις. Και η ιστορία βρίθει παραδειγμάτων από αγώνες που πέτυχαν γιατί οι άνθρωποι κρατούσαν ζωντανή την ελπίδα ότι τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν…»

>Έχουν πείσει όμως τους πολίτες ότι η σημερινή πολιτική είναι μονόδρομος…

«Η ιστορία, όπως είπα, βρίθει παραδειγμάτων επιτυχημένων αγώνων. Για παράδειγμα, η απο-αποικιοποίηση της Βρετανικής Αυτοκρατορίας. Όταν γεννήθηκα, η Βρετανία κυβερνούσε ένα μεγάλο μέρος του κόσμου: την Ινδία, το Πακιστάν και άλλες χώρες. Και αυτές οι χώρες απελευθερώθηκαν γιατί είπαν ότι μπορούν να το κάνουν. Αυτό έδωσε στην Ινδία και το Πακιστάν το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση και απελευθέρωσε κι εμάς από την “προσφορά” πολέμου, τη δύναμη που είχαμε να τους κυβερνάμε. Μπορώ να σκεφτώ τόσα πολλά παραδείγματα. Άλλο ένα είναι η κατάργηση της θανατικής ποινής…»

>Οπότε, η αλλαγή θα έρθει από ένα κίνημα;

«Εάν ένα κίνημα μπορεί να πείσει την κοινή γνώμη για το δίκαιο των αιτημάτων του, τότε το κίνημα καθίσταται προοδευτικό και, εάν κερδίσει τις εκλογές, τότε μπορεί να κυβερνήσει σωστά. Αλλά αν κυβερνάστε από την Ευρώπη, τότε οτιδήποτε κι αν κάνετε στην Ελλάδα, δεν το αλλάζετε, οπότε περιμένουν να υπακούτε, κι αυτό είναι θεμελιωδώς αντιδημοκρατικό».

>Το σημαντικό, λοιπόν, είναι να φέρουμε τη δημοκρατία στην Ευρώπη.

«Νομίζω ότι η Ευρώπη πρέπει να είναι δημοκρατική αν είναι να επιτύχει…»

Διασχίζοντας σχεδόν ολόκληρο τον 20ο αιώνα και έχοντας διαβεί το κατώφλι του 21ου, ο Τόνι Μπεν έχει αφήσει αδιαμφισβήτητα το αποτύπωμά του στην παγκόσμια ιστορία. Έχοντας ο ίδιος πολεμήσει στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, και μάλιστα έχοντας χάσει έναν αδελφό σε αυτόν, εξελίχθηκε σε δραστήριο μέλος του αντιπολεμικού κινήματος. Καταφέρθηκε μάλιστα με δριμύτητα και εναντίον του Τόνι Μπλερ (Εργατικοί) για την υποστήριξη του πολέμου στο Ιράκ. Αναρωτιέμαι αν, ατενίζοντας τους αιώνες, θεωρεί ότι υπάρχει κάτι χειρότερο από μια ένοπλη σύρραξη.

«Εάν οι άνθρωποι νιώθουν ότι δέχονται επίθεση, θα αντιδράσουν», θα μου πει. «Φυσικά, βέβαια, οι πόλεμοι κυριάρχησαν όταν κάποιες χώρες επιχείρησαν να επεκτείνουν την κυριαρχία τους σε άλλες για να τις ελέγξουν. Αυτό είναι θεμελιωδώς αντιδημοκρατικό, κι έπειτα προκύπτουν πόλεμοι για απελευθέρωση. Και οι απελευθερωτικοί πόλεμοι είναι πόλεμοι για τη δημοκρατία. Ανέκαθεν υποστήριζα το αντι-αποικιακό κίνημα. Νομίζω ότι ο καλύτερος τρόπος να οργανώνει κανείς τον κόσμο είναι να απορρίπτει τον πόλεμο, γιατί αυτός… καταστρέφει τη ζωή, καταστρέφει περιουσίες, και είναι ιδιαίτερα καταστροφικός όταν διεξάγεται με πυρηνικά όπλα. Ο πόλεμος μπορεί να αφανίσει το ανθρώπινο γένος. Πρέπει υποστηρίζουμε πολύ σθεναρά την ειρήνη».

Έκανε πρόταση γάμου στη σύζυγό του Καρολάιν (πέθανε πριν 13 χρόνια) εννέα μόλις ημέρες μετά τη γνωριμία τους (!) σε ένα παγκάκι στην Οξφόρδη όπου σπούδαζαν. Αργότερα, θα αγόραζε έναντι δέκα στερλίνων αυτό το παγκάκι από την εκκλησία στην οποία ανήκε, για να το τοποθετήσει στη μικρή αυλή του σπιτιού του…

Και καθώς η συζήτηση με τον Τόνι Μπεν φθάνει στο τέλος της, ξεπερνώ έναν αρχικό δισταγμό, για να σχολιάσω κάτι από την προσωπική του ζωή. Διαβάζοντας, κατά την προετοιμασία της συνέντευξης, στάθηκα με έκπληξη σε ένα σημείο: ο Τόνι Μπεν έκανε πρόταση γάμου στη γυναίκα του Καρολάιν εννέα μόλις ημέρες μετά τη γνωριμία τους (!) σε ένα παγκάκι στην Οξφόρδη όπου σπούδαζαν. Αργότερα, θα αγόραζε έναντι δέκα στερλίνων αυτό το παγκάκι από την εκκλησία στην οποία ανήκε, για να το τοποθετήσει στη μικρή αυλή του σπιτιού του. Η σύζυγός του πέθανε πριν δεκατρία χρόνια.

>Η όλη σας στάση, κατά τη γνώμη μου, φανερώνει έναν άνθρωπο που παίρνει αποφάσεις με την καρδιά του. Θεωρείτε ότι πρόκειται για μια ποιότητα που συνδέεται με το να διαθέτει κάποιος και υψηλό αίσθημα δικαιοσύνης;

«Όλοι φθάνουν στα πολιτικά τους συμπεράσματα στη βάση της δικής τους κρίσης. Προσπαθώ να ακολουθώ τους κανόνες της δικαιοσύνης. Όταν θεωρώ ότι οι άνθρωποι αδικούνται, θα αγωνιστώ γι’ αυτούς. Σήμερα, βέβαια, δεν έχουμε παγκόσμια κυβέρνηση, αν και ο ΟΗΕ συστάθηκε ως παγκόσμια κυβέρνηση και έχει ένα πολύ σπουδαιότερο ρόλο στην επίλυση διεθνών διενέξεων».

Τον ευχαριστώ θερμά. Μου ζητά να του ταχυδρομήσω το τεύχος του περιοδικού με τη συνέντευξη. Φυσικά.

Όταν πεθάνει -έχει πει- θέλει να γράψουν στον τάφο του, κάτι όμορφο, όπως: «Τόνι Μπεν: Μας ενθάρρυνε». Πώς λοιπόν, να μην κρατήσω ως κατακλείδα, τη φράση του «η ελπίδα είναι η ισχυρότερη δύναμη στην πολιτική διαδικασία»; Εξάλλου, σύμφωνα με μια περίφημη ρήση του: «Πρώτα σε αγνοούν. Έπειτα λένε ότι είσαι τρελός, έπειτα επικίνδυνος, και έπειτα δεν μπορείς να βρεις κανέναν στην κορυφή που να μη λέει ότι δεν το σκέφτηκε πρώτος. Έτσι συμβαίνει η αλλαγή. Γι’ αυτό και όσο ζοφερά κι αν φαίνονται τα πράγματα, εξακολουθώ να πιστεύω ότι εάν οι άνθρωποι οργανωθούν και εάν οι δρόμοι ήταν γεμάτοι κόσμο που απαιτούσε διαφορετικές πολιτικές, τότε κάτι θα συνέβαινε…»

Όλιβερ Στόουν: «Η Ευρωζώνη δημιουργεί συνθήκες πολέμου μεταξύ Βορρά και Νότου»

Συνέντευξη στη Δέσποινα Παπαγεωργίου [δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Crash, τ. Ιουλίου-Αυγούστου 2013]

[Στην αρχή του καλοκαιριού του 2013, η Ελλάδα έμοιαζε πλέον να αποδέχεται σιωπηρά τον αργό θάνατό της από την πολιτική της τρόικας. Την ίδια στιγμή, ολόκληρη η Ευρώπη συνέχιζε να βιώνει τον αναβρασμό της κρίσης, ενώ στη γειτονική Τουρκία οι πολίτες διαδήλωναν μαζικά επί ημέρες εναντίον της κυβέρνησης Ερντογάν. Στη συγκεκριμένη συγκυρία, ο Όλιβερ Στόουν έδωσε αυτή τη συνέντευξη]   

Μια αρχαία δοξασία της Βόρειας Αφρικής θέλει τους αφηγητές ιστοριών να ξεκινούν τη διήγηση μόνον εφόσον ο ήλιος δύσει. Αλλιώς, η μοίρα τούς επιφυλάσσει δυσάρεστα. Δεν είναι γνωστό αν σήμερα οι πιο υπέροχοι «παραμυθάδες», οι άνθρωποι του κινηματογράφου, έχουν «συναντηθεί» με τη δοξασία αυτή, πόσω μάλλον αν τους έχει επηρεάσει. Το σίγουρο είναι, όμως, πως η φιγούρα πίσω από το μικρό εκείνο παραθυράκι δεν ρίχνει στην μπομπίνα «κλότσο να γυρίσει, παραμύθι ν’ αρχινήσει», αν ολόκληρη η αίθουσα δεν βυθιστεί στο απόλυτο σκοτάδι. Τότε και μόνο τότε, οι μάγοι της αφήγησης σε ανεβάζουν ανάλαφρα σε ένα μαγικό χαλί εκατομμυρίων πολύχρωμων μικροσεκάνς, για να σε ταξιδέψουν σε ξεχασμένες συναισθηματικές χροιές και ιδεολογικές ανυψώσεις, να σε βυθίσουν σε λογοκριμένες ηδονές και σκληρές παραδοχές, και, τελικά, να σε αναβαπτίσουν στο σύμπαν τους.

«Οι Ινδιάνοι κάποτε μου είπαν ότι οι πέτρες είναι οι πλέον σεβαστές και αρχαίες συσκευές καταγραφής. Και ότι ίσως εγώ είμαι εδώ, σε αυτή τη γη, για να γράψω αυτές τις “βουβές” ιστορίες – ακόμα μία πέτρα, μια Πέτρα Όλιβερ», είχε κάποτε πει ένας από τους μεγαλύτερους ζωντανούς θρύλους του κινηματογράφου, κάνοντας λογοπαίγνιο με το όνομά του. Πρόκειται φυσικά για τον Στόουν… Τον Όλιβερ Στόουν.

Ο μεγάλος δημιουργός πιάνει σήμερα για άλλη μια φορά αμερικανικούς -και όχι μόνο- εθνικούς μύθους και στερεότυπα από τα μαλλιά, και τα σέρνει αναίσθητα στον αέναο αεροδιάδρομο της παγκόσμιας ιστορίας. «Δεν είναι έτσι επειδή έτσι (σας έμαθαν να) νομίζετε», μοιάζει να ψιθυρίζει -ξανά- στο αφτί του μέσου θεατή. Και συμπυκνώνει την «άλλη όψη» σε μια σειρά δέκα ωριαίων ντοκιμαντέρ, που προβάλλονται στην τηλεόραση. Τίτλος: «Η Ανείπωτη Ιστορία των Ηνωμένων Πολιτειών κατά τον Όλιβερ Στόουν». Στο πλαίσιό της είναι που θα εξιστορήσει κι αυτή τη «συναρπαστική, συναρπαστική ιστορία», όπως μου λέει, του ελληνικού εμφυλίου πολέμου, που «καθόρισε τον Ψυχρό Πόλεμο».

Με αφορμή τη σειρά, θα βυθιστούμε σε μια συζήτηση που ρέει απρόσκοπτα σε απόκρημνα πλην μαγευτικά μονοπάτια, που σμίγουν το χθες με το σήμερα. Έτσι, θα μου πει πως η σημερινή Ευρώπη δεν θυμίζει σε τίποτε εκείνη που επισκεπτόταν παλαιότερα. Τι κι αν έχουμε περισσότερες εμπορικές συναλλαγές μεταξύ μας; «Κάτι χάσατε», λέει… Σεργιανίζοντας μεταξύ παρελθόντος και παρόντος, ο Στόουν «δείχνει» το συνδετικό νήμα: τα πρόσωπα και οι συνθήκες αλλάζουν, παραμένουν όμως τα μοτίβα συμπεριφορών, κυρίως, της εκάστοτε εξουσίας και των φορέων της. Είναι αυτά που πρέπει να (ανα)γνωρίζει η ανθρωπότητα για να καθορίζει τη μοίρα της. Και να αποκτά τη δύναμη να την αλλάζει… Ο Όλιβερ Στόουν θα μιλήσει και για την αλαζονεία των ΗΠΑ ως υπερδύναμης, για ηγέτες που προσωποποιούν την ελπίδα, αλλά και για το πώς η Ιστορία μπορεί να μας εκπλήξει…

Κι ο Στόουν γνωρίζει. Στην τελευταία του αυτή δουλειά επανεξετάζει με κριτικό πρίσμα την ιστορία των Ηνωμένων Πολιτειών, αντλώντας στοιχεία από εκτεταμένη έρευνα σε ιστορικά αρχεία και αποχαρακτηρισμένα έγγραφα. Μια έρευνα που κατέληξε να διαρκέσει τεσσεράμισι χρόνια με κάποια διαλείμματα και κατάφερε να συμπυκνώσει 75 χρόνια Ιστορίας σε δέκα ώρες. Συνυπογράφει το σενάριο με τον ιστορικό Πίτερ Κουίτσνικ, καθηγητή στο Αμερικανικό Πανεπιστήμιο στην Ουάσιγκτον και διευθυντή του εκεί Ινστιτούτου για Πυρηνικές Σπουδές. Τη σειρά συνοδεύει ένα ογκώδες βιβλίο 750 σελίδων, με ομώνυμο τίτλο.

Δημιούργησε τη νέα του σειρά «Η Ανείπωτη Ιστορία
των ΗΠΑ κατά τον Όλιβερ
Στόουν» γιατί: «Πρέπει να πούμε στα παιδιά μας τα ψέματα πίσω από την αμερικανική αυτοκρατορία, ίσως τη μεγαλύτερη
στρατιωτική αυτοκρατορία στην Ιστορία»

Αργά, πολύ αργά μέσα στη νύχτα

Στην Αθήνα, η νύχτα έχει πέσει προ πολλού. Η ώρα είναι τρεις, και ο χρόνος μετρά ήδη αντίστροφα για το ξημέρωμα. Πληκτρολογώ τον τηλεφωνικό αριθμό που μου έχουν δώσει. Τελικά, ο άνθρωπος είναι το πιο καταστροφικό, αλλά και το πιο δημιουργικό ον του πλανήτη. Δημιουργικό, γιατί κατάφερε, για παράδειγμα, με το πάτημα μερικών πλήκτρων να διασχίζει αστραπιαία βουνά και θάλασσες, για να προσγειώνεται σε χώρες μακρινές. Το τηλέφωνο καλεί. Και η ανάσα αρχίζει και μετριέται με τον εαυτό της. Υπάρχει καλύτερη ώρα για να μιλήσεις με έναν από τους πλέον υπέροχους αφηγητές ιστοριών από το μέσον της νύχτας, όταν όλα κοιμούνται και μόνον οι θρύλοι ζωντανεύουν, θρεμμένοι από το υλικό των ονείρων και των ιδεών; Ωραία χρονική συγκυρία, ποτισμένη με την υπερδιέγερση αρκετών σκέτων εσπρέσο.

Ενώ περιμένω στη γραμμή, περνούν σαν τρέιλερ από τη σκέψη σκηνές από ταινίες του Όλιβερ Στόουν. Απαντούν. «Είστε από το CRASH;» ρωτά ο συνεργάτης του στο τηλέφωνο. (Στοπ-καρέ στον καθηλωμένο στην αναπηρική καρέκλα «Γεννημένο την 4η Ιουλίου» Τομ Κρουζ. Αιχμαλωτισμένος σε μια σεκάνς, ο παραλογισμός του πολέμου. Εξάλλου, τι άλλο κάνει ένας καλός αφηγητής ιστοριών από το να διαπλάθει συνειδήσεις; Και ο Όλιβερ Στόουν είναι από τους καλύτερους). «Ο Όλιβερ θα χρειαστεί δυο λεπτά ακόμα για να έρθει στο τηλέφωνο». «Με συγχωρείτε, άλλα δυο λεπτά», μου επαναλαμβάνει. Ώσπου θα ακούσω μια διαφορετική φωνή. «Γεια σας, συγγνώμη που περιμένατε»… «Μιλώ με τον Όλιβερ Στόουν;» «Ναι, εγώ είμαι. Τηλεφωνείτε από την Αθήνα;» ρωτά. «Ναι, από Αθήνα».

Αναγνωρίζω τη χροιά της φωνής του. Βαθιά, ζεστή, βελούδινη, χαριτωμένα -αμυδρά- ένρινη, κυλά όμορφα μαζί με τη νύχτα. Είναι η χροιά ενός γεννημένου αφηγητή. Ο Στόουν μιλά αργά και καθαρά. Σε σημεία, ο λόγος του γίνεται πιο γρήγορος, μπλέκεται με γέλιο και έντονη εξωτερίκευση. «Ας ξεκινήσουμε», μου λέει. Ο χρόνος που έχουμε στη διάθεσή μας είναι λίγος. Αλλά πότε είναι αρκετός όταν μιλά κανείς με τέτοιες προσωπικότητες;

Είχε εκφράσει την επιθυμία να συζητήσουμε και για τη νέα του δουλειά. Άλλο που δεν θέλαμε στο CRASH. Ειδικά σήμερα, που η ιστορία μοιάζει να επαναλαμβάνεται «πρώτα σαν τραγωδία και μετά σαν φάρσα», όπως έγραφε ο φιλόσοφος Σλαβόι Ζίζεκ…

Αναφερόμενος στους «βρώμικους» πολέμους των ΗΠΑ στη Λατινική Αμερική: «Οι ΗΠΑ έχουν ενεργήσει με τα πιο ταπεινά κίνητρα για να προστατέψουν επιχειρηματικά συμφέροντα. Πιστεύω ότι και στην Ευρώπη συμβαίνει σήμερα το ίδιο, αλλά με πολύ πιο έξυπνο τρόπο». Εδώ, με την πρόεδρο της Αργεντινής Κριστίνα Κίρχνερ.

Περί «Ανείπωτης Ιστορίας»

Μοναδικός αφηγητής στα δέκα επεισόδια του ντοκιμαντέρ του, ο Στόουν ξετυλίγει, σε αυτό, το νήμα από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και τη ρίψη της ατομικής βόμβας στην Ιαπωνία, περνά στον Ψυχρό Πόλεμο, έπειτα στα χρόνια του Ρέιγκαν και των αμερικανικών «Ταγμάτων Θανάτου» στη Λατινική Αμερική, για να καταγράψει την πτώση της ΕΣΣΔ και να φθάσει μέχρι την κυβέρνηση Ομπάμα.

Οι Στόουν και Κουίτσνικ καταδεικνύουν ότι οι ατομικές βόμβες στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι δεν ήταν στρατηγικά αναγκαίες και επ’ ουδενί ηθικά υπερασπίσιμες, ότι ήταν η ΕΣΣΔ και όχι οι ΗΠΑ που νίκησαν τη ναζιστική Γερμανία, ότι οι ΗΠΑ και όχι η ΕΣΣΔ φέρουν την κύρια ευθύνη για τον Ψυχρό Πόλεμο, ενώ αναδεικνύουν τις «μαύρες» πλευρές της αμερικανικής πολιτικής, όταν αυτή μετατρέπει διεθνές δίκαιο και ανθρώπινα δικαιώματα σε κενό γράμμα. Στη συνέντευξη, θα με ενημερώσει ότι στην Ελλάδα κανείς δεν έχει αγοράσει τη σειρά, την οποία παρουσίασε και στο «Ανατρεπτικό Φεστιβάλ» στο Ζάγκρεμπ της Κροατίας, παρουσία ριζοσπαστών δια-νοουμένων, όπως ο Σλαβόι Ζίζεκ και ο Ταρίκ Αλί, αλλά και του Αλέξη Τσίπρα.

Σκέφτομαι αυτό που έλεγε ο Τσόρτσιλ: ότι ήταν σίγουρος πως η Ιστορία θα είναι καλή μαζί του, γιατί… προετίθετο να τη γράψει.

>«Λέγεται συχνά ότι η Ιστορία γράφεται από τους νικητές», αναφέρω στον Όλιβερ Στόουν. «Ωστόσο, σήμερα γράφεται και από σπουδαίους ανθρώπους του κινηματογράφου, όπως εσείς, οι οποίοι φωτίζουν διάπλατα την “άλλη πλευρά” και για το ευρύ κοινό. Πρόκειται, φυσικά, για την Ιστορία εκείνη που δεν διδάσκεται στα σχολεία. Πώς αποφασίσατε να αναλάβετε αυτό το τεράστιο εγχείρημα και ποια ήταν η σπουδαιότερη “μη ειπωμένη” πλευρά της Ιστορίας πριν από την “Ανείπωτη Ιστορία των ΗΠΑ κατά τον Όλιβερ Στόουν;”»

«Είναι θέμα βαθμού. Όλα όσα περιλάβαμε σε αυτές τις δέκα ώρες Ιστορίας έχουν ειπωθεί με κάποιον τρόπο. Δεν είναι νέα, είναι όμως ιστορία που δεν έχει διδαχθεί. Το «αδίδακτη» ίσως ήταν καλύτερος τίτλος για τη σειρά, “Η Αδίδακτη Ιστορία των ΗΠΑ”. Αλλά προτιμήσαμε το “ανείπωτη” γιατί δεν έχει εγγραφεί στα μυαλά των συμπατριωτών μου. Ακόμη και σήμερα, τα σχολεία στις ΗΠΑ, παρουσιάζουν μια θριαμβολογική αφήγηση για την Αμερική ως “εκλεκτό έθνος”. Αυτή η στρέβλωση ξεκινά ήδη από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν ρίξαμε την ατομική βόμβα στην Ιαπωνία και τη χαρακτηρίσαμε απαραίτητη για να σωθούν ζωές… Ξεκινάμε, λοιπόν, με αυτόν το μύθο αυτές τις δέκα ώρες και νομίζω ότι έχουμε εργαστεί πολύ καλά για την καταστροφή του!

Γιατί ξέρετε… η ατομική βόμβα επέτρεψε στις ΗΠΑ να κάνουν ό,τι θέλουν και τους επέτρεψε να νικήσουν – όπως είπατε, η Ιστορία γράφεται από τους νικητές. Οπότε, δημιουργεί μετά μια Ιστορία στην οποία οιν ΗΠΑ, σε γενικές γραμμές, είναι πάντα σωστές – και είναι σωστές επειδή είχαμε την ατομική βόμβα. Και είναι σωστές επειδή “ξεχειλώνουμε” τον ίδιο τον ηθικό μας κώδικα καθώς προχωράμε. Και αυτός ο ηθικός κώδικας μας επιτρέπει να διοικούμε τον κόσμο. Είναι η Ιστορία ίσως κάθε αυτοκρατορίας που έχει υπάρξει; Δεν ξέρω. Αλλά ζούμε σήμερα, 70 χρόνια αργότερα, υπό το βλέμμα αυτής της αυτοκρατορίας – ίσως της μεγαλύτερης στρατιωτικής αυτοκρατορίας που υπήρξε ποτέ.

Ο Πίτερ (σ.σ. Κουίτσνικ) κι εγώ σκεφτήκαμε πολύ την ηλικία μας -γιατί είμαστε μεγαλύτεροι τώρα- και ότι πρέπει να επιτεθούμε σε αυτό και να προσπαθήσουμε να πούμε στα παιδιά μας και τα παιδιά της επόμενης γενιάς τα ψέματα πίσω από αυτή την αυτοκρατορία. Οπότε, το ονομάσαμε “Η Ανείπωτη Ιστορία των Ηνωμένων Πολιτειών”… Ξεκινήσαμε με στόχο να αποκαλύψουμε, όχι νέες συνωμοσίες, αλλά παλιά μοτίβα της συμπεριφοράς μας, τα οποία επαναλαμβάνονται συχνά όταν οι ΗΠΑ παρεμβαίνουν σε χώρες του Τρίτου Κόσμου στο όνομα του πολέμου κατά του κομμουνισμού, κατά δικτατοριών ή κατά της τρομοκρατίας».

«Ο Τρούμαν χρησιμοποιεί τον φόβο απέναντι στον κομμουνισμό, που τον αποκαλεί τρομοκρατία, ως βάση για τον Ψυχρό Πόλεμο. Και στέλνει Αμερικανούς στρατιωτικούς συμβούλους και τεράστια χρηματικά ποσά σε Ελλάδα και Τουρκία. Καταπληκτική ιστορία!» λέει ο Στόουν για τον ελληνικό εμφύλιο, πολλές άγνωστες πτυχές του οποίου αποκαλύπτει στο ντοκιμαντέρ του.

«Εκπληκτική ιστορία ο ελληνικός εμφύλιος»

Στο 4ο επεισόδιο της σειράς, για τον Ψυχρό Πόλεμο, ο Στόουν αναφέρεται εκτεταμένα στον ελληνικό εμφύλιο πόλεμο. Ένας δημιουργός δίνει έμφαση εκεί από όπου αντλεί έμπνευση. Και είναι αδύνατον να χάσω την ευκαιρία να ακούσω τον Στόουν να αφηγείται για τον ελληνικό εμφύλιο:

>Αποκαλύπτετε πολλές άγνωστες στο ευρύ κοινό πτυχές. Μια από αυτές σχετίζεται με τον ελληνικό εμφύλιο πόλεμο και τον «βρώμικο» ρόλο Βρετανίας και ΗΠΑ σε αυτόν.

«Αυτό είναι μια σπουδαία ιστορία», αναφωνεί σε ενθουσιώδη τόνο. «Είναι σίγουρα “ανείπωτη” στα ελληνικά σχολεία», του λέω. Μοιάζει να εκπλήσσεται. «Και στην Ελλάδα;» «Ναι». «Μου λες και στην Ελλάδα;» Επιβεβαιώνω. Δεν διδάσκονται στην ελληνική εκπαίδευση όσα παρουσιάζει ο Όλιβερ Στόουν στο ντοκιμαντέρ του: όπως ότι, στην Ελλάδα, οι Βρετανοί «ανέτρεψαν το αριστερό λαϊκό κίνημα και επανέφεραν τη μοναρχία», πυροδοτώντας τον εμφύλιο. Ότι οι ΗΠΑ «έδιναν όπλα στη δεξιά ελληνική μοναρχία, ανεχόμενες τις μαζικές πολιτικές συλλήψεις του πελάτη τους και τις εκτελέσεις», ενώ η Ελλάδα κρατούνταν «στα χέρια πλούσιων επιχειρηματιών, πολλοί εκ των οποίων είχαν συνεργαστεί με τους ναζί». Δεν διδάσκεται ότι -όπως αναφέρει στη σειρά- τότε διέλυσαν μεθοδικά τα εργατικά συνδικάτα κι έριξαν βόμβες ναπάλμ, κατακαίοντας ολόκληρα χωριά. Ούτε ότι, αργότερα, μέρος των χρημάτων από το Σχέδιο Μάρσαλ διαχειρίστηκε η CIA προκειμένου να κατατροπώσει την «κόκκινη απειλή»…

«Δεν το γνωρίζουμε αυτό (σ.σ. ότι δεν διδάσκεται στην Ελλάδα). Αλλά σίγουρα ο ελληνικός εμφύλιος είναι κρίσιμος, κρίσιμος», επαναλαμβάνει με έμφαση, «για την έναρξη του Ψυχρού Πολέμου. Οι ίδιοι οι Έλληνες τον αποκαλούσαν “Πόλεμο του Τσόρτσιλ”». Οι Βρετανοί διαδραμάτισαν κομβικό ρόλο, ειδικά στην αρχή: «Πολύ σημαντική είναι η επιθυμία της βρετανικής αυτοκρατορίας και του Τσόρτσιλ να διατηρήσουν την αυτοκρατορία μετά τον πόλεμο. Η Ελλάδα είναι ο ακρογωνιαίος λίθος. Είναι τόσο σημαντική για τη Βρετανία, όσο η Αίγυπτος και, από μια άποψη, όσο οι Ινδίες. Η Ελλάδα είναι κρίσιμο προπύργιο στα Βαλκάνια. Και είναι εκπληκτικό πόσες μανούβρες έκανε ο Τσόρτσιλ για να την κρατήσει». Όταν ο Τσόρτσιλ επισκέπτεται τον Στάλιν τον Οκτώβριο του ’44, «η Ελλάδα είναι στους πρωταρχικούς του στόχους. Ο Στάλιν υποχωρεί σε αυτό το ζήτημα – προς μεγάλη απογοήτευση του Τίτο. Πραγματικά, είναι πολύ σημαντική, γιατί γίνεται η βάση της ρήξης Τίτο-Στάλιν». Αυτό δίνει και τη βάση στην ιδέα «ότι ο κομμουνισμός είναι ένα μοντέλο συνωμοσίας που πρόκειται να εισβάλει στον κόσμο. Πρόκειται για μια εκπληκτική, εκπληκτική ιστορία».

>Θεωρείτε ότι δημιουργείται έτσι η βάση για το δόγμα Τρούμαν;

Αυτό πιστεύει. «Γιατί, μέσω του δόγματος, προκαλείται η πρώτη μεγάλη σύγκρουση, κατά την οποία ο Τρούμαν χρησιμοποιεί το φόβο απέναντι στον κομμουνισμό και την τρομοκρατία -τον αποκαλεί τρομοκρατία- ως βάση για τον Ψυχρό Πόλεμο. Και στέλνει Αμερικανούς στρατιωτικούς συμβούλους και τεράστια χρηματικά ποσά στην Ελλάδα και την Τουρκία. Καταπληκτική ιστορία».

>Γιατί επιμένετε τόσο σε αυτό το σημείο;

«Οι Αμερικανοί δεν το αντιλαμβάνονται έτσι. Όταν διαβάζουμε τα βιβλία της Ιστορίας μας, γενικά παρουσιάζεται όλο σαν επιθετικότητα των Σοβιετικών, επιθετικότητα των κομμουνιστών. Για παράδειγμα, τα βιβλία της Ιστορίας λένε ότι οι κομμουνιστές αντάρτες επρόκειτο να πάρουν την κυβέρνηση στην Ελλάδα, σαν να μην τους ήθελε ο κόσμος. Και είναι αλήθεια ότι κάποιοι δεν τους ήθελαν, αλλά πολύ σπάνια λέγεται πόσο ηρωικά πολέμησαν οι κομμουνιστές παρτιζάνοι τους ναζί. Πολλοί από αυτούς ήταν ήρωες του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, που τους πρόδωσαν οι ΗΠΑ».

«Η Ελλάδα είναι ψύλλος»

Ο Όλιβερ Στόουν αρχίζει να γελάει. Θυμήθηκε κάτι ακόμα: «Η δεύτερη σπουδαία ιστορία για την Ελλάδα είναι η σκηνή Λίντον Τζόνσον και Ρίτσαρντ Νίξον…» – τα γέλια συνεχίζονται στην άλλη άκρη της γραμμής- «… όπου ο Τζόνσον λέει στον Έλληνα πρέσβη “Αντε γαμήσου, η Ελλάδα είναι ένας ψύλλος και η Αμερική ένας ελέφαντας”».

Αναφέρεται προφανώς σε ένα ελάχιστα γνωστό περιστατικό του 1967. Όταν ο Αμερικανός πρόεδρος Τζόνσον, έχοντας ακούσει τον Έλληνα πρέσβη να παραπονείται στις ΗΠΑ για την αμερικανική παρέμβαση στα ελληνικά πράγματα, γυρνά και του λέει σε κατ’ ιδίαν συζήτηση στο Οβάλ Γραφείο: «Άκου, κ. πρέσβη. Γαμιέται το Κοινοβούλιο και το σύνταγμά σας! Η Αμερική είναι ένας ελέφαντας. Η Κύπρος είναι ένας ψύλλος. Η Ελλάδα είναι ένας ψύλλος. Και αν αυτοί οι δύο ψύλλοι εξακολουθήσουν να ενοχλούν τον ελέφαντα, μπορεί, απλώς, να χτυπηθούν δυνατά από την προβοσκίδα του… Πληρώνουμε πολλά καλά αμερικανικά δολάρια στους Έλληνες, κ. πρέσβη. Εάν ο πρωθυπουργός σας μου μιλήσει για δημοκρατίες, κοινοβούλια και συντάγματα, αυτός, η Βουλή του και το Σύνταγμά του μπορεί να μην κρατήσουν πολύ».

«Η δημοκρατία δεν ενδιαφέρει τις ΗΠΑ»

Μέσα από το ντοκιμαντέρ του Στόουν, αναδεικνύεται ο κυνισμός ως κυρίαρχο στοιχείο της διεθνούς πολιτικής. Ευκαιρία η συζήτηση να έρθει στο σήμερα.

>Παρόλο όμως που ο «φάκελος» της Δύσης σε θέματα δημοκρατίας και ανθρωπίνων δικαιωμάτων φαίνεται αρκετά «βρώμικος», η πολιτική και οικονομική ελίτ στη Δύση ακόμα μοιάζει να ισχυρίζεται ότι έχει το μονοπώλιο στη δημοκρατία. Δηλαδή, ακόμα ονοματίζει «μη δημοκρατική» κάθε δύναμη που αντιστρατεύεται το status quo. Και κάποτε, τείνει να εξομοιώνει το φασισμό με τον κομμουνισμό. Πώς θα σχολιάζατε αυτή τη στάση;

«Νομίζω ότι πρόκειται για ένα τεράστιο ψέμα», μου λέει. Κι επαναλαμβάνει: «Αυτό είναι ένα τεράστιο ψέμα. Για παράδειγμα, στη Λατινική Αμερική ο Κάστρο παρουσιαζόταν ως μια μεγάλη κομμουνιστική απειλή για τις ΗΠΑ. Σωστά;». Οι ΗΠΑ, υποστηρίζει, ξεκίνησαν την επίθεση στον Κάστρο: «Γλίτωσε από όλες τις απόπειρες να τον δολοφονήσουμε, να καταστρέψουμε την οικονομία του, να καταστρέψουμε την Κούβα. Ξέρετε, επέζησε έντεκα (11) Αμερικανών προέδρων!

Αλλά έχει πολύ ενδιαφέρον ότι δεν μπορεί να θεωρηθεί δημοκράτης, γιατί αγωνίζεται να επιβιώσει σε έναν εχθρικό κόσμο, περικυκλωμένος από τις ΗΠΑ, τη CIA, καθώς και αντικουβανικές, αντικαστρικές δυνάμεις… Αλλά, έπειτα από τόσα χρόνια, είναι εκεί. Και εμείς εξακολουθούμε να διατηρούμε μια αυτοκρατορία εναντίον της δικτατορίας του. Την ίδια στιγμή, ο Κάστρο γίνεται παράδειγμα προς μίμηση για την υπόλοιπη Νότια Αμερική, η οποία θα στοχεύσει να απελευθερωθεί από την κυριαρχία των ΗΠΑ. Η χρονική αφετηρία γι’ αυτό, ιστορικά, ήταν το 2000, όταν όλες αυτές οι χώρες άρχισαν να πραγματοποιούν αριστερή στροφή, με δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις στη Βενεζουέλα, τον Ισημερινό, τη Βολιβία, τη Βραζιλία, την Αργεντινή, την Παραγουάη, την Ονδούρα… Δηλαδή, η στροφή ήταν εκπληκτική»!

>Και οι ΗΠΑ παρέμειναν επιθετικές…

«Όλες αυτές οι χώρες είχαν διαφανείς εκλογές. Αλλά, βλέπετε, οι ΗΠΑ κάνουν ξεκάθαρο ότι δεν είναι η δημοκρατία το όραμα. Στην πραγματικότητα, η δημοκρατία στη Βενεζουέλα ποσώς ενδιαφέρει την αμερικανική κυβέρνηση. Μισούν ακόμα και σήμερα τις δυνάμεις του Τσάβες, τη βολιβιανή αριστερά, την αριστερά του Ισημερινού. Γιατί ορθώνουν ανάστημα στον νταή. Ορθώνουν ανάστημα στις ΗΠΑ και λένε: “ Όχι, θέλουμε να τραβήξουμε το δικό μας δρόμο, θέλουμε να το κάνουμε με το δικό μας τρόπο”. Όλο το θέμα έχει να κάνει με το νταηλίκι. Και χρησιμοποιούμε τον κομμουνισμό σαν δικαιολογία για να είμαστε νταήδες.

Ωστόσο, ακόμα και αν δεν υπάρχει κομμουνισμός, θα πρέπει να βρούμε έναν άλλον «μπαμπούλα» για να καταφέρουμε να είμαστε νταήδες. Πρόκειται για μια γυμνή, γυμνή όψη των Ηνωμένων Πολιτειών ως επιτιθέμενης δύναμης… Το ίδιο ισχύει και σε άλλες χώρες όπου διακυβεύονται συμφέροντά μας. Γνωρίζουμε ότι η δική μας δικτατορία, η αμερικανική δικτατορία, δεν πειράζει. Εάν είσαι εχθρός δικτάτορας, κάποιος που ορθώνει ανάστημα στις ΗΠΑ -είτε το Ιράν, είτε η Συρία, είτε η Κίνα, είτε η Βενεζουέλα, ή αλλού- είσαι εχθρός των ΗΠΑ».

>Πού εντοπίζετε το μεγαλύτερο λάθος στην αμερικανική πολιτική;

«Αυτό είναι το λάθος στο σύστημα και την πολιτική μας: ότι κοιτάμε μόνο το αμερικανικό συμφέρον. Και έτσι το παρουσιάζουν και τα ΜΜΕ στη χώρα μας. “Είσαι μαζί μας ή εναντίον μας;” ρωτούσε ο Τζορτζ Μπους. Είναι ένα μοιραίο ερώτημα. Είναι ερώτημα που μόνον ένας νταής θα έκανε».

«Η χώρα που παρέλαβε ο Ομπάμα πράγματι παρέπαιε», γράφουν ο Στόουν και ο Κουίτσνικ στο βιβλίο, «αλλά ο Ομπάμα πήρε μια κακή κατάσταση και, υπό μια έννοια, την επιδείνωσε… Αντί να αποκηρύξει τις πολιτικές του Μπους και των προκατόχων του, τις παγίωσε».

Αποδομώντας τον Ομπάμα

Στη σειρά, ο Στόουν αναφέρεται σε ξεχασμένους ήρωες. «Ανθρώπους που υπέφεραν για τα πιστεύω τους και χάθηκαν στην Ιστορία γιατί δεν συμβιβάστηκαν». Ένας από αυτούς ήταν ο Χένρι Ουάλας. Με δυσκολία κατόρθωσε ο Ρούσβελτ να τον ορίσει αντιπρόεδρό του, γιατί τον πολεμούσε το κατεστημένο του κόμματος και η Γουόλ Στριτ. Αργότερα, ο Ουάλας θα έθετε υποψηφιότητα για πρόεδρος, αλλά το σύστημα τον είχε ήδη απαξιώσει. Έτσι, πρόεδρος θα εκλεγόταν ο Χάρι Τρούμαν, ένα καλολαδωμένο γρανάζι του συστήματος κατά τον Στόουν .

«Τι θα γινόταν αν, σε αυτή την κρίσιμη καμπή της Ιστορίας, ο Ουάλας και όχι ο Τρούμαν είχε εκλεγεί πρόεδρος;» είναι το ερώτημα που τίθεται έμμεσα.

>Στη σειρά σας, ξεχωρίζει ο Χένρι Ουάλας. Εάν, όμως, το σύστημα, ακόμα και τότε κατόρθωσε να εξαφανίσει πολιτικά έναν Ουάλας, πώς μπορεί κάποιος οραματιστής πολιτικός να ανέλθει στην εξουσία σήμερα, που το χρηματοοικονομικό κεφάλαιο «λύνει και δένει»;

«Στο Κεφάλαιο 10 της σειράς, για τον Ομπάμα, λέμε ότι η Ιστορία έχει έναν τρόπο να αποδεικνύει ότι μπορεί τα πράγματα να εξελιχθούν με διαφορετικό τρόπο. Η Ιστορία έχει τον τρόπο να το κάνει».

>Οπότε, ξεχωρίζετε σήμερα κάποιους Χένρι Ουάλας, κάποιους πολιτικούς, δηλαδή, που προσωποποιούν την ελπίδα;

«Ο Ουάλας σχεδόν τα κατάφερε. Σχεδόν. Ο Τζον Κένεντι σχεδόν τα κατάφερε. Σκοτώθηκε από δυνάμεις που ήταν εχθρικές στις φιλειρηνικές προθέσεις του». Θα αναφέρει και τον Τζορτζ Μακ Γκάβερν, τον Γκορμπατσόφ «που σχεδόν τα κατάφερε, με τον Ρέιγκαν αλλά και με τον Μπους», τον Αλ Γκορ, τον Τζίμι Κάρτερ, που «προσπάθησε να αλλάξει πράγματα τα πρώτα δύο χρόνια», και τον Ομπάμα, «που ήταν μια μεγάλη ελπίδα το 2008»…

Το 2008… Γιατί, κατά τα άλλα, ο Όλιβερ Στόουν τον περνά γενεές δεκατέσσερις… «Η χώρα που παρέλαβε ο Ομπάμα πράγματι παρέπαιε, αλλά ο Ομπάμα πήρε μια κακή κατάσταση και, υπό μια έννοια, την επιδείνωσε», γράφουν Στόουν και Κουίτσνικ στο βιβλίο. «Αντί να αποκηρύξει τις πολιτικές του Μπους και των προκατόχων του, ο Ομπάμα τις παγίωσε», υποστηρίζουν. Από τη μεταρρύθμιση στην υγεία μέχρι το Αφγανιστάν, ο Ομπάμα αθέτησε προεκλογικές υποσχέσεις και συνέχισε την πολιτική του Τζόρτζ Μπους, γράφουν. «Ο Ομπάμα επικύρωσε την προεδρική εξουσία με τρόπους που πρέπει να έκαναν τον Ντικ Τσένεϊ να ζηλέψει» – όπως οι στοχευμένες δολοφονίες εκτός αμερικανικού εδάφους και η συνέχιση της πολιτικής για την «ασφάλεια»… Διατυπώνουν, επίσης, την άποψη ότι «ο μεγαλύτερος νικητής υπό τη διοίκηση Ομπάμα ήταν η Γουόλ Στριτ».

>Υπάρχει η πιθανότητα μεγάλης ανατροπής;

«Πού και πού, συναντάμε παραδείγματα για το ότι τα πράγματα λειτούργησαν διαφορετικά. Δεν σημαίνει ότι η έκβαση θα είναι πάντα αρνητική. Η Ιστορία μας διδάσκει ότι τα πράγματα αλλάζουν ξαφνικά. Ποτέ δεν περιμέναμε ότι ο κομμουνιστικός κόσμος θα κατέρρεε τόσο γρήγορα και μη βίαια το 1989. Δεν ξέρω πόσων ετών είστε, αλλά ήταν απίστευτη εμπειρία να βρίσκεται κανείς εκεί στα τέλη του ’80. Και θα ξανασυμβεί. Θα ξανασυμβεί. Οι άνθρωποι στην εξουσία, ιδιαίτερα όσοι έχουν εξουσία για μεγάλο χρονικό διάστημα, όπως οι ΗΠΑ, τείνουν να γίνονται αλαζόνες και ηλίθιοι. Κι έτσι, δεν “βλέπουν” τα πράγματα όταν συμβαίνουν. Μπορεί να συμβεί ξανά. Οπότε, διατηρώ την ελπίδα».

Θα μου πει όμως, ότι, για την Ελλάδα «δυστυχώς, δεν ελπίζει πολλά, γιατί κανείς στη χώρα δεν αγόρασε τη σειρά». Εκφράζω την ελπίδα η νέα του δουλειά να προβληθεί σύντομα στη χώρα μας. Εδώ, εξάλλου, βιώνουμε μια τρομερή συρρίκνωση της δημοκρατίας. Κι επειδή, όπως είχε πει κι ο Στόουν, «χωρίς μνήμη, παραμένουμε στη δικτατορία τού σήμερα», ίσως υπάρχει λόγος η ελίτ στην Ελλάδα να μην επιθυμεί τη γνώση μιας Ιστορίας όπου αναδεικνύονται και όσοι αντιστάθηκαν, οραματιζόμενοι έναν καλύτερο κόσμο. Λίγες ημέρες μετά τη συνέντευξη, εξάλλου, σε μια κίνηση υψηλού συμβολισμού, τα ΜΑΤ ξήλωναν
τους πομπούς της ΕΡΤ, ενώ το Σκοπευτήριο της Καισαριανής φερόταν ακόμα να παραμένει στον κατάλογο του ΤΑΙΠΕΔ με τις προς εκποίηση εκτάσεις…

Ήρθε η στιγμή να στρέψουμε τη συζήτηση στην Ελλάδα του σήμερα.

«Πήρα θάρρος μιλώντας
με τον Τσίπρα», λέει ο Όλιβερ Στόουν. «Θα ήταν ένας ενδιαφέρων νέος δρόμος για την Ελλάδα».

«Ελπίδα ο Τσίπρας»

>Ως άνθρωπος με διεισδυτική πολιτική ματιά και συναίσθηση της Ιστορίας, ποια νομίζετε ότι μπορεί να είναι η «ανείπωτη ιστορία» της σημερινής ελληνικής κρίσης;

Θα μου πει πως δεν γνωρίζει πολλά για το θέμα. Θα αναφερθεί, όμως, στη συνάντησή του στο Ζάγκρεμπ της Κροατίας με τον Αλέξη Τσίπρα, ο οποίος «έχει μια πολύ ενδιαφέρουσα αντιπολιτευτική θέση στην Ελλάδα, είναι εν δυνάμει ο μελλοντικός πρωθυπουργός». Συνεχίζει: «Πήρα θάρρος, μιλώντας μαζί του. Έχει φρέσκια όψη, αντιλαμβάνεται τις δυσκολίες της ευρωζώνης». Επισημαίνει ότι είναι ενάντια στην παρούσα δομή της ευρωζώνης και ότι η Άνγκελα Μέρκελ έχει εκφραστεί εναντίον του. Θεωρεί ότι ο Αλέξης Τσίπρας «θα ήταν ένας ενδιαφέρων νέος δρόμος για την Ελλάδα».

Ο Ομπάμα είχε πει κάποτε απευθυνόμενος στους Αμερικανούς πολίτες: «Εάν θέλετε να κάνω το σωστό, πρέπει να με πιέσετε να το κάνω». «Και δεν τον πιέσαμε να το κάνει», είχε διαπιστώσει ο συνεργάτης του Στόουν στο ντοκιμαντέρ, Πίτερ Κουίτσνικ. Μήπως αυτό τελικά φταίει;

>Ένας μεγάλος Έλληνας λογοτέχνης, ο Νίκος Καζαντζάκης, συμβούλευε να λέμε «εγώ μόνος μου θα σώσω τον κόσμο, κι αν δεν σωθεί, εγώ θα φταίω». Ενδέχεται το πρόβλημα να εστιάζεται στο ότι οι πολίτες δεν πιέζουν τους ηγέτες να κάνουν το σωστό; Οι Τούρκοι διαδηλωτές, για παράδειγμα, πιέζουν την εγχώρια ηγεσία προς τη σωστή κατεύθυνση;

«Κάποιες φορές το κάνουν», θα πει. Και θα συνταχθεί με την πλευρά των Τούρκων διαδηλωτών: «Εάν νιώθει κάποιος έντονα για τον Τούρκο πρωθυπουργό, πρέπει να διαδηλώνει. Οι διαδηλώσεις στους δρόμους ωφελούν, παρόλο που εκεί μπορεί κανείς να νιώθει σαν μυρμήγκι μέσα σε ένα μεγάλο πλήθος. Πιστεύω στη διαμαρτυρία με φυσική παρουσία. Πιστεύω πως όταν θεωρείς ότι κάτι γίνεται λάθος, πρέπει να το λες. Όπως έχω κάνει εγώ με τις ταινίες μου, ενώ το ίδιο προσπαθώ και με προσωπικές δηλώσεις. Μπορεί να μη σε ακούσουν. Μπορεί να σε χλευάσουν. Μπορεί να περιθωριοποιηθείς. Αλλά πιστεύω ακράδαντα ότι στο τέλος της μέρας κάνει διαφορά».

Επισημαίνει ότι «όλα τα κινήματα για πολιτικά δικαιώματα μετήλθαν το μέσο της διαμαρτυρίας». Το ίδιο και τα αντιπολεμικά κινήματα για Ιράκ, Ιράν, Αφγανιστάν, Βιετνάμ. «Και πρέπει να επαναλαμβάνονται ξανά και ξανά. Γιατί οι ηγέτες είναι ξεροκέφαλοι. Και οι ηγέτες αλλάζουν κάποιες φορές, αλλά ο κόσμος μπορεί να γίνει καλύτερος. Το πιστεύω. Και υπάρχουν νέοι ηγέτες που έρχονται. Ο Αλ Γκορ θα μπορούσε να είχε γίνει πρόεδρος. Ήταν πρόεδρος, αλλά τον εξαπάτησαν. Ο Τσίπρας στην Ελλάδα μπορεί να γίνει πρωθυπουργός. Πιστεύω πραγματικά ότι όταν έρχονται αυτές οι συγκυρίες, μπορεί τα πράγματα να εξελιχθούν διαφορετικά».

«Υπήρχε μια ποιότητα ζωής στην παλιά Ευρώπη. Τώρα, έχετε περισσότερο εμπόριο μεταξύ σας, αλλά σε τι σας ωφέλησε; Κάτι χάθηκε εδώ. Δεν είμαι σίγουρος ότι το ευρώ ήταν καλή ιδέα», εκτιμά ο Στόουν.

Ευρωζώνη: Ένα κεκαλυμμένο «Τάγμα Θανάτου»

>Στο βιβλίο που συνοδεύει τη σειρά, ένα κεφάλαιο τιτλοφορείται: «Τάγματα Θανάτου για τη Δημοκρατία». Σε αυτό, εξετάζετε τις πολιτικές της εποχής Ρέιγκαν στη Λατινική Αμερική και την Καραϊβική. ΔΝΤ και Παγκόσμια Τράπεζα βοήθησαν στην εφαρμογή αυτών των πολιτικών που κατέστησαν τη Λατινική Αμερική, «πίσω αυλή» των ΗΠΑ. Σήμερα, που η τρόικα και οι ντόπιοι συνεργάτες της εφαρμόζουν επίσης το «Δόγμα του Σοκ» στις χώρες της Νότιας Ευρώπης, θεωρείτε ότι δημιουργούν τις συνθήκες που θα μετατρέψουν αυτές τις πολιτικές σε μπούμερανγκ εναντίον τους και θα οδηγήσουν σε πολιτική ανατροπή, όπως έγινε στη Λατινική Αμερική;

«Ναι, μπορεί», μου απαντά. Πριν τον Ρέιγκαν, «ο Τζον Φόστερ Ντάλες υπό την προεδρία του Ντουάιτ Αϊζενχάουερ, τασσόταν αναφανδόν εναντίον της αλλαγής, της μεταρρύθμισης για τη γη, την εκπαίδευση, την υγεία, την πρόνοια… Στη Γουατεμάλα, το 1950, πραγματοποίησαν πραξικόπημα. Η Αμερική πάντα ήταν με την πλευρά των πολυεθνικών εταιρειών. Και εκμεταλλεύτηκαν τους φυσικούς πόρους της “πίσω αυλής”.

Οπότε, ο Ρέιγκαν εφάρμοζε μια πολιτική που υπήρχε ήδη… Ο Κένεντι άρχισε να την αλλάζει, αλλά ο Λίντον Τζόνσον την επανέφερε. Μια πολιτική πολύ βαθιά νυχτωμένη. Ο Ρίτσαρντ Νίξον στη Χιλή, πολύ βαθιά νυχτωμένη πολιτική. Και τότε ο Ρέιγκαν εξαπέλυσε πραγματική επίθεση εναντίον των μεταρρυθμίσεων. Τις αποκάλεσε κομμουνισμό, αλλά ήταν μεταρρυθμίσεις. Και ξεκινήσαμε πολέμους στην Κεντρική Αμερική, το Σαλβαδόρ, τη Νικαράγουα, τη Γουατεμάλα, την Ονδούρα… Στηρίξαμε και πολέμους εκεί. Οι ΗΠΑ έχουν ενεργήσει με τα πιο κακά κίνητρα για να προστατέψουν επιχειρηματικά συμφέροντα.

Πιστεύω όντως ότι και στην Ευρώπη συμβαίνει σήμερα το ίδιο, αλλά με πολύ πιο έξυπνο τρόπο. Για παράδειγμα, ο Γάλλος, ο Σαρκοζί, είχε πει ότι η ευρωζώνη είναι κάτι υπέροχο και ότι αποτρέπει την αγριότητα και τη βαρβαρότητα. Συνεχίζοντας, θα έλεγε ότι το Ολοκαύτωμα δεν θα είχε συμβεί ποτέ εάν υπήρχε ευρωζώνη. Λοιπόν, εγώ νομίζω ότι το αντίθετο συμβαίνει: η ευρωζώνη χωρίζει τους ανθρώπους. Υποτίθεται ότι προορίζεται να τους ενώσει, αλλά αυτή τη στιγμή δημιουργεί ένα είδος συνθηκών πολέμου μεταξύ Βορρά και Νότου».

Επισημαίνει τον κίνδυνο από την ηγεμονική στάση της Γερμανίας: «Η ειρωνεία είναι ότι η Γερμανία προσπαθεί να αυξήσει την επιρροή της προκειμένου να είναι η κορυφαία, η πιο σημαντική χώρα στην Ευρώπη. Και, μάλιστα, η Γερμανία μοιάζει σαν να ισχυρίζεται ότι κέρδισε τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, κι έτσι κάνει εχθρούς… Βλέπετε [η ευρωζώνη] κάνει το αντίθετο από το να είναι σαν μια ενωμένη χώρα, κάνει τη Γερμανία να ξεχωρίζει. Αυτό θα σημάνει περισσότερες τριβές, περισσότερο εθνικισμό… μπορεί γρήγορα να διαχυθεί σε πόλεμο».

>Δηλαδή, η Γερμανία συμπεριφέρεται αλαζονικά….

«Ναι, νομίζω ότι εγείρεται αυτό το πρόβλημα. Εάν είχατε διαφορετικά νομίσματα, μπορεί η Γερμανία να ήταν πάλι η πιο ισχυρή χώρα στην Ευρώπη, αλλά τουλάχιστον θα είχατε ακόμα δικό σας νόμισμα.

Ως νέος επισκέφθηκα πολλές φορές την Ευρώπη, τις δεκαετίες του ’60, του ’70, ακόμα και του ’50. Και υπήρχε μια ποιότητα ζωής στην παλιά Ευρώπη. Κάθε χώρα ήταν διαφορετική, κάθε χώρα είχε σύνορα. Τώρα, έχετε περισσότερο εμπόριο μεταξύ των χωρών, αλλά και τι έγινε; Σε τι σας ωφέλησε; Δεν ξέρω.

Νομίζω ότι κάτι χάσατε παραδίδοντας τα νομίσματά σας και τις εθνικότητές σας… Κάτι χάθηκε εδώ. Δεν είμαι σίγουρος ότι το ευρώ ήταν καλή ιδέα».

«Όσοι έχουν εξουσία, όπως οι ΗΠΑ, τείνουν να γίνονται αλαζόνες και ηλίθιοι. Κι έτσι, δεν “βλέπουν” την αλλαγή όταν έρχεται. Διατηρώ την ελπίδα», τονίζει ο διάσημος σκηνοθέτης.

«Καλή τύχη, Ελλάδα»

Μου υπενθυμίζει ότι έχουμε υπερβεί το χρόνο. Μια τελευταία ερώτηση, λοιπόν.

Ο «Guardian» τον έχει χαρακτηρίσει «έναν από τους ελάχιστους συνεπείς ανθρώπους της αριστεράς, που εργάζεται στο mainstream αμερικανικό σινεμά». Ο ίδιος, σε άρθρο του, έγραφε ότι το μιντιακό κατεστημένο ταράζεται όταν η τέχνη αγγίζει την πολιτική. Ρωτώ:

>Πώς νιώθετε, ως ένας σπουδαίος δημιουργός που συνήθως αναστατώνει το μιντιακό κατεστημένο, βάζοντας πολιτική στην τέχνη;

Σκέφτομαι ότι, ακόμα και όταν δεν είναι ξεκάθαρο σε πρώτη ανάγνωση, η τέχνη συχνά συναντά την πολιτική. Εξάλλου, τα κλασικά γουέστερν δεν μεγάλωσαν γενιές και γενιές με την ιδέα των «καλών» καουμπόι και των «κακών» Ινδιάνων, παρόλο που οι «καουμπόι» ήταν εκείνοι που είχαν εκκαθαρίσει εθνικά τους γηγενείς πληθυσμούς; Θεωρεί ότι δεν κάνει «πολιτικό σινεμά»:

«Ανέκαθεν θεωρούσα τον εαυτό μου δραματουργό… Κάνω δράμα. Είμαι ένας αφηγητής ιστοριών, ένας δημιουργός ταινιών που κάνω σινεμά επιλέγοντας πολιτικό θέμα, κάποτε ιδιαίτερα συναρπαστικό. Προσπαθώ να μετατρέψω πολύπλοκες υποθέσεις, όπως η δολοφονία του Τζον Κένεντι, η ζωή του Νίξον ή του Μπους, σε δράμα. Με την “Ανείπωτη Ιστορία” πήρα τον κόσμο του ντοκιμαντέρ και προσπάθησα να τον διηγηθώ με όμορφο και συγκινητικό τρόπο, ώστε προελκύσει την προσοχή… Χρησιμοποιώ τις ικανότητές μου στη δημιουργία ταινιών για να προωθήσω ιστορίες. Ποτέ δεν ξεκινώ για να κάνω κάτι εξ ολοκλήρου πολιτικό». Προσπαθεί «να μην μπερδεύει συνέχεια την πολιτική με το δράμα».

«Όταν ήμουν νεότερος, ήμουν πιο συντηρητικός», συνεχίζει. «Τώρα που μεγάλωσα, είμαι πιο ανοιχτόμυαλος, πιο διαφοροποιημένος, έχω ωφεληθεί. Νομίζω ότι δεν μπορούσα να κάνω την “Ανείπωτη Ιστορία” μέχρι το 2008, όταν την ξεκινήσαμε με τον Πίτερ (σ.σ. Κουίτσνικ). Τότε, πραγματικά, έφτασα σε ένα σημείο, έχοντας ζήσει τον Μπους στην εξουσία για οκτώ χρόνια -ίσως είμαι λίγο αργός στην αντίληψη- να πω “σιχάθηκα με αυτό”. Και θέλησα να καταγράψω τεκμηριωμένα την αμερικανική αυτοκρατορία»…

Η συζήτηση έχει φθάσει στο τέλος της. Τον ευχαριστώ θερμά.

«Δέσποινα; Παπαγεωργίου;» ρωτά, σαν να ζητά επιβεβαίωση ότι θυμάται σωστά το όνομά μου. «Ναι;» «Καλή τύχη στην Ελλάδα. Ελπίζω τα πράγματα να πάνε καλύτερα για εσάς».

Κλείνω τη γραμμή με Λος Άντζελες. «Φτιάχνω τις ταινίες μου ώστε να νιώθεις, όταν τις βλέπεις, ότι θα πεθάνεις αν δεν δεις το επόμενο λεπτό. Καλύτερα να μην πας να πάρεις ποπ κορν», είχε πει κάποτε ο Στόουν. Σίγουρα, δεν πήγαμε για ποπ κορν ούτε κατά τη συζήτηση μαζί του…

Ο Στόουν μοιάζει να επιδιώκει την ανάδειξη μοτίβων συμπεριφοράς που οδηγούν σε ωδίνες γέννας συμφορών. Όπως έλεγε στο «Πλατούν», «οι επιζήσαντες [σ.σ. από το Βιετνάμ, δηλαδή κι ο ίδιος] είναι φορείς μιας ιερής αποστολής: να είναι μάρτυρες και δάσκαλοι για όσα υπέφεραν, αποτρέποντας την επανάληψη τέτοιων καταστροφών». Σήμερα, ο διάσημος Αμερικανός δημιουργός προειδοποιεί και τη Γηραιά Ήπειρο.

Η νύχτα έξω έχει προχωρήσει κι άλλο. Συνοδοιπόρος με την πολιτισμική νύχτα που απλώνει βαριά τη σκιά της σε Ελλάδα και Ευρώπη. Θα κρατήσω, όμως, την κουβέντα του Όλιβερ Στόουν: η Ιστορία βρίσκει κάποτε τον τρόπο να μας εκπλήσσει και ευχάριστα.

Ένας άνθρωπος που χρησιμοποιεί με απαράμιλλη μαεστρία τα όπλα ενός συστήματος παραγωγής ομογενοποιημένων συνειδήσεων, στρέφοντάς τα, συνήθως, εναντίον του.

BOX: Ένας «αιρετικός» στο Χόλιγουντ

Κυλώντας αδιάκοπα, η «Πέτρα Όλιβερ» δεν έχει επ’ ουδενί χορταριάσει στα σχεδόν 67 της χρόνια. Όταν αυτός, ο γιος ενός Ρεπουμπλικανού χρηματιστή, υπηρετούσε στον Πόλεμο του Βιετνάμ εμπειρία που θα τον άλλαζε καθοριστικά- και αποφάσιζε να μην αποφοιτήσει ποτέ από το Γέιλ, μάλλον δεν φανταζόταν πως θα αναδεικνυόταν σε έναν από τους κινηματογραφικούς τιτάνες του καιρού μας. Βραβευμένος τρεις φορές με Όσκαρ (για το βασισμένο σε αληθινή ιστορία σενάριο στην ταινία «Το Εξπρές του Μεσονυκτίου», για τη σκηνοθεσία στο «Πλατούν» και στο «Γεννημένος την 4η Ιουλίου»), ο Όλιβερ Στόουν σκηνοθετεί, συγγράφει το σενάριο στις περισσότερες ταινίες του, ενώ δραστηριοποιείται και στην παραγωγή.

Στον λόφο του Χόλιγουντ δεν κάνουν πικνίκ πολλοί σαν τον Στόουν. Από τους ελάχιστους «αιρετικούς» στη mainstream αμερικανική βιομηχανία του θεάματος, χρησιμοποιεί με απαράμιλλη μαεστρία τα όπλα ενός συστήματος παραγωγής ομογενοποιημένων συνειδήσεων, στρέφοντάς τα, συνήθως, εναντίον του. Κάπως έτσι, το αγόρι που γεννήθηκε στη Νέα Υόρκη σχεδόν έναν αιώνα μετά την εποχή την οποία θα ζωντάνευε στη μεγάλη οθόνη ο δάσκαλός του, Μάρτιν Σκορσέζε, με τις «Συμμορίες της Νέας Υόρκης», ανέβασε τέρμα τα ντεσιμπέλ της αντιπολεμικής κραυγής για την περίπτωση του Βιετνάμ («Πλατούν», «Γεννημένος την 4η Ιουλίου», «Παράδεισος και Γη»), ξεδίπλωσε σε ανοιχτή θέα την απληστία του χρηματοοικονομικού κεφαλαίου («Γουόλ Στριτ» και η συνέχεια, «Γουόλ Στριτ ΙΙ: Το Χρήμα Ποτέ δεν Κοιμάται») κι έσπασε τον κώδικα αμερικανικής κινηματογραφικής σιωπής για τη Λατινική Αμερική, γυρίζοντας για το σελιλόιντ μια «Μαύρη Βίβλο» για την πολιτική των ΗΠΑ στην «πίσω αυλή» τους («Κομαντάτε», «Νότια των Συνόρων», «Σαλβαδόρ»). Δεν παρέλειψε να σκιαγραφήσει και ένα διαφορετικό προφίλ Αμερικανών προέδρων: του Νίξον, του Τζον Κένεντι («JFK») και του Τζορζ Μπους («W»).

Κι όσα αναφέρουμε εδώ αποτελούν μόνο ένα μόνο μικρό δείγμα της συναρπαστικής κινηματογραφικής γραφής του…

Νόαμ Τσόμσκι: «Η Ελλάδα, ανάμεσα στη Σκύλλα και τη Χάρυβδη»

Συνέντευξη στη Δέσποινα Παπαγεωργίου [δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Crash, τ. Μαρτίου 2013]

Συμβαίνει κάποτε -διόλου συχνά- η Ιστορία να αναγνωρίζει στα βήματα ενός ανθρώπου που βρίσκεται ακόμη εν ζωή μία από εκείνες τις σπουδαίες και συνάμα ευγενικές φυσιογνωμίες της. Γιατί στις σελίδες της δεν μνημονεύονται μόνο στρατηλάτες. Όσο κι αν φαίνεται ότι ο κόσμος προχωρεί κυρίως «με φωτιά και με μαχαίρι», θα έμενε στάσιμος αν η αλλαγή δεν ριχνόταν ως σπόρος στο μυαλό των ανθρώπων. Με άλλα λόγια, αν δεν υπήρχε Γαλλικός Διαφωτισμός, ίσως να μην υπήρχε Γαλλική Επανάσταση.

Σήμερα, ένας στοχαστής από την άλλη άκρη του Ατλαντικού αρχικά «ξεγελά» με τον χαμηλό και απόλυτα πράο τόνο της φωνής του. Ο λόγος και το έργο του, όμως, τον αναδεικνύουν όχι απλώς σε μια από τις ηχηρότερες φωνές, αλλά στο «μεγαλύτερο εν ζωή διανοούμενο του πλανήτη», σύμφωνα με τους «New York Times», «με όρους δύναμης, πεδίου έρευνας, καινοτομίας και επιρροής». Στον ίδιο, βέβαια, μάλλον δεν αρέσει ιδιαίτερα ο χαρακτηρισμός «διανοούμενος», γιατί θεωρεί ότι «η παράδοση των διανοουμένων είναι εκείνη της δουλικότητας απέναντι στην εξουσία», την οποία παράδοση αν ο ίδιος «δεν πρόδιδε, θα ντρεπόταν για τον εαυτό του». Και ίσως είναι ακριβώς επειδή την «πρόδωσε» που το όνομά του κατατασσόταν, ήδη πριν από μια δεκαετία, στην «παρέα» των «μεγάλων δέκα» με τις περισσότερες παραπομπές: Μαρξ, Λένιν, Σαίξπηρ, Αριστοτέλης, Βίβλος, Πλάτωνας, Φρόιντ, Τσόμσκι, Χέγκελ, Κικέρων…

«Σε μια εποχή παγκόσμιας ψευτιάς, το να λες την αλήθεια είναι μια επαναστατική πράξη», έγραφε ο Τζορτζ Όργουελ. Με την έννοια αυτή ο μεγάλος Αμερικανός γλωσσολόγος, φιλόσοφος και ακτιβιστής Νόαμ Τσόμσκι ασκεί διαρκώς, αδιαλείπτως και ακούραστα την επαναστατική πράξη και φροντίζει να φυτεύει το σπόρο της όπου μπορεί. Τι να πρωτοσυμπυκνώσει κανείς σε μερικές αράδες για έναν άνθρωπο που, εκτός από το ότι είναι πρωτοπόρος της γλωσσολογίας, έχει αφιερώσει όλη του τη ζωή στην υπεράσπιση των απανταχού αδικημένων του πλανήτη;

Ο Νόαμ Τσόμσκι ζει κατά κάποιο τρόπο «διπλή ζωή». Η μια του πλευρά είναι εκείνη του διάσημου γλωσσολόγου, καθηγητή στο τμήμα Φιλοσοφίας και Γλωσσολογίας του φημισμένου Τεχνολογικού Ινστιτούτου της Μασαχουσέτης (ΜΙΤ), όπου εργάζεται πάνω από μισό αιώνα. Ο Τσόμσκι άλλαξε άρδην την πορεία της γλωσσολογίας μετατρέποντάς τη σε αναζήτηση της ανθρώπινης γλωσσικής δυνατότητας. Έχει συγγράψει περίπου 40 βιβλία με αυτό το αντικείμενο.

Η άλλη του πλευρά, στην οποία κατά κύριο λόγο οφείλει την τεράστια δημοφιλία του, είναι εκείνη του φιλόσοφου και ακτιβιστή. Όποια πέτρα κι αν σηκώσεις σε περιοχές της υφηλίου όπου έχει κακοποιηθεί ο Άνθρωπος -στο Ιράκ, την Παλαιστίνη, τη Λατινική Αμερική, το Ανατολικό Τιμόρ, την Αϊτή, δεν έχει σημασία- θα βρεις από κάτω κάποιο βιβλίο του Τσόμσκι, από τα πάνω από 70 που έχει συγγράψει για πολιτικά και κοινωνικά θέματα ή -στη «χειρότερη»- κάποιο από τα αμέτρητα άρθρα του. Καμιά φορά, θα βρεις και τον ίδιο: ήταν μόλις τον Οκτώβριο του 2012, ενάμιση μήνα πριν κλείσει τα 84 χρόνια του, που ο Νόαμ Τσόμσκι κατάφερε επιτέλους να επισκεφθεί τη Γάζα, μια επίσκεψη που πολλές φορές φέρονται να είχαν αποτρέψει οι ισραηλινές αρχές. «Δεν αρέσουν στην ισραηλινή κυβέρνηση αυτά που λέω, γεγονός που την κατατάσσει στην ίδια κατηγορία με όλες τις άλλες κυβερνήσεις του κόσμου», είχε πει παλαιότερα.

Είναι χαρακτηριστικό ότι όταν κάποτε ο Νόαμ Τσόμσκι ερωτήθηκε πώς θα περιέγραφε την άλλη πλευρά του, τον μη γλωσσολόγο, απάντησε: «Άνθρωπο. Σημαντικά είναι τα ζητήματα που μετράνε για τους ανθρώπους. Δεν είναι έκπληξη το γεγονός ότι κάποιος ασχολείται με αυτά – το ερώτημα πρέπει να είναι γιατί δεν ασχολείται κανείς».

Σε αδρές γραμμές, ο βασικός στόχος της κριτικής του Νόαμ Τσόμσκι είναι η εξουσία: είτε αυτή παρουσιάζεται με τη μορφή του καπιταλισμού είτε με εκείνη των ΗΠΑ ως υπερδύναμης είτε με εκείνη των κυρίαρχων ΜΜΕ. «Είμαι αντίθετος στη συγκέντρωση εκτελεστικής εξουσίας οπουδήποτε», λέει. Θεωρεί ότι η Δύση εφαρμόζει το δόγμα «ελεύθερη αγορά για εσάς, προστατευτισμός για εμάς», κατηγορώντας τη ότι, εξάγοντας καπιταλισμό, απομυζεί τον πλούτο του υπόλοιπου πλανήτη.

Είναι ιδιαίτερα γνωστός ως εξαιρετικά δριμύς επικριτής της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής, γεγονός για το οποίο έχει δεχθεί και απειλές για τη ζωή του. Μάλιστα, στον ίδιο αρέσει να υπενθυμίζει ότι το σχόλιο των «Times» που ακολουθούσε εκείνο του «σημαντικότερου διανοουμένου» ήταν: «Αφού είναι έτσι, τότε πώς μπορεί να γράφει τόσο φριχτά πράγματα για την αμερικανική εξωτερική πολιτική;» Η δημόσια κριτική του θα ξεκινούσε την εποχή του Πολέμου στο Βιετνάμ, κι έκτοτε θα ηχούσε ακατάπαυστα σαν εκκωφαντική σειρήνα στα αφτιά της εκάστοτε αμερικανικής κυβέρνησης, αποδομώντας πέτρα την πέτρα την προπαγάνδα που επιχειρούσε να περάσει στο δημόσιο λόγο. Άλλωστε, η «αξία» ενός φιλοσόφου, όπως έλεγε ο Διογένης της Σινώπης, εξαρτάται από το πόσο ενοχλεί…

«Στην περίπτωση της Ελλάδας, το δημοκρατικό σύστημα έχει λίγο-πολύ θυσιαστεί στο βωμό της απόφασης, ή μάλλον του εξαναγκασμού, να ακολουθεί τις εντολές της τρόικας. Είτε λοιπόν το αποκαλείτε ολοκληρωτισμό είτε όχι, αυτό συνιστά κατάπτωση της δημοκρατίας», λέει ο Νόαμ Τσόμσκι.

Ήμουν δεκαέξι όταν πρωτοδιάβασα Νόαμ Τσόμσκι. Κι όταν, λίγο αργότερα, εστίασα στα πολιτικά του κείμενα, τα στοιχεία που παρέθετε μου φαίνονταν αρχικά απλώς «απίστευτα»: μα ήταν δυνατόν να είναι τόσο απέραντα κυνικός τούτος ο κόσμος – και, αυτόν τον κυνισμό να επικρίνουν τόσο λίγοι; Διόλου περίεργο λοιπόν που η φωνή του Αμερικανού διανοητή κατά κανόνα δεν αναπαράγεται από τους διαύλους των κυρίαρχων ΜΜΕ. Και αυτά εξάλλου βρίσκονται στο στόχαστρο της κριτικής του, αφού «κατασκευάζουν συναίνεση για ένα ανάλγητο σύστημα εξουσίας. Οι παρεμβάσεις όμως του Τσόμσκι δημοσιεύονται στον ιστότοπο zcommunications.org -μέρος μιας αυτοδιαχειριζόμενης κοινότητας ακτιβιστών και ανθρώπων του πνεύματος, που αγωνίζεται για να κρατήσει ζωντανό «το πνεύμα της αντίστασης»- και αναπαράγονται διεθνώς από εναλλακτικά ΜΜΕ. Το γεγονός και μόνο του αποκλεισμού του από το κυρίαρχο σύστημα ενημέρωσης καθιστά ακόμα πιο εκπληκτικό το μέγεθος της παγκόσμιας επιρροής του.

Σε κάθε ομιλία του, συρρέουν πλήθη κόσμου. Το ίδιο είχε συμβεί και στη Φιλοσοφική Σχολή Αθηνών, όπου είχε μιλήσει το 2004, όταν αναγορεύθηκε επίτιμος διδάκτορας των τμημάτων Φιλοσοφίας-Παιδαγωγικής Ψυχολογίας και Φιλολογίας. Το ίδιο και στο Διεθνές Αντιεξουσιαστικό Φεστιβάλ (B-Fest) στην Αθήνα (Μάιος 2009), στο οποίο είχε μιλήσει μέσω Διαδικτύου.

Κι έτσι, βρέθηκα αντιμέτωπη με ένα δέος, το οποίο μοιάζει δύσκολο να αντιπαλέψει ή να διαχειριστεί κανείς: μια συνέντευξη με την κορυφή της διανόησης. Βαρύ το αναμέτρημα. Όπως ήταν φυσικό, το ραντεβού είχε κλειστεί με μεγάλη δυσκολία. Όταν είσαι ο Νόαμ Τσόμσκι, αναμενόμενο είναι να κατακλύζεται κάθε μέρα το ηλεκτρονικό σου ταχυδρομείο από εκατοντάδες, αν όχι χιλιάδες, μηνύματα. Εκείνο που δεν ήταν διόλου αναμενόμενο για εμένα ήταν πως σε όλα μου τα μηνύματα θα απαντούσε αυτοπροσώπως! Έπειτα από μακρόχρονη προσπάθεια, η συνέντευξη κλείστηκε στις αρχές Δεκεμβρίου 2012, όταν η βοηθός του, Μπεβ Στολ, έφτιαχνε το πρόγραμμά του για… την άνοιξη του 2013.

Ήταν 20 Φεβρουαρίου και στη Μασαχουσέτη ήταν 12 το μεσημέρι. Με είκοσι λεπτά καθυστέρηση, γιατί «ο καθηγητής Τσόμσκι τελειώνει τώρα μια άλλη συνέντευξη», ήρθε στο τηλέφωνο, ζητώντας μου «συγγνώμη που με έκανε να περιμένω»… Η ούτως ή άλλως χαμηλής έντασης φωνή του Νόαμ Τσόμσκι ακούγεται κάπως πιο εύθραυστη και πιο βραχνή σήμερα, σαν κουρασμένη απ’ το ταξίδι της από την άλλη άκρη του Ατλαντικού στην τηλεφωνική γραμμή του CRASH. Στην κάθε ερώτησή μου, αρχίζει να απαντά το επόμενο δευτερόλεπτο – χωρίς κενό χρόνου. Ο λόγος του ρέει απλός και κρυστάλλινος, άψογα δομημένος – σχεδόν σαν να διαβάζεις γραπτό του.

Ο Τσόμσκι είναι κινητή βιβλιοθήκη. Συλλέγει με μεθοδικότητα μέρμηγκα τις πληροφορίες του, ενώ αναφερόμενος στην τρέχουσα πολιτική πραγματικότητα, χρησιμοποιεί και επιχειρήματα που μπορεί να «κατεβάσει» από κάθε γωνιά της πολιτικής και οικονομικής ιστορίας του πλανήτη. Συνδυάζει τα στοιχεία σε μια αναλυτική συλλογιστική πορεία. Και με απλό τρόπο καθιστά προφανές ακόμα και το πιο σύνθετο θέμα. Καθ’ όλη τη διάρκεια της συζήτησης δεν θα χάσει στιγμή τον ειρμό της σκέψης του. Ακόμα κι όταν αφήνει το νήμα σε κάποιο σημείο, το πιάνει λίγο αργότερα ακριβώς από εκεί που το άφησε. Ο χρόνος δεν είναι πολύς. Και η συζήτηση αρχίζει από την κατάσταση στην Ελλάδα.

«Η δημοκρατία δέχεται επίθεση σχεδόν σε όλη τη Δύση: Το 70% των
ανθρώπων που είναι χαμηλά στην κλίμακα εισοδήματος δεν έχει καμία επιρροή στην πολιτική. Το ελάχιστο ποσοστό στην κορυφή
της κλίμακας παίρνει ό,τι θέλει. Αυτό είναι ριζικά ασυμβίβαστο με κάθε
έννοια δημοκρατίας», υποστηρίζει ο Νόαμ Τσόμσκι. Εδώ, τοιχογραφία προς τιμήν του Νόαμ Τσόμσκι στη Φιλαδέλφεια, την ιδιαίτερη πατρίδα του. Διά χειρός Πίτερ Πάγκαστ.

>Η οικονομική και πολιτική ελίτ μάς λέει, εδώ στην Ελλάδα, ότι είμαστε ο μεγαλύτερος ασθενής από όλους και ότι πρέπει να ακολουθήσουμε τη συνταγή των «γιατρών» της τρόικας, για να μην πεθάνουμε. Καμία άλλη συνταγή δεν κάνει, μας λένε. Η «λύση» είναι στα χέρια των «γιατρών», δηλαδή των οικονομολόγων. Σε μια από τις συνεντεύξεις σας με τον Ντέιβιντ Μπαρσάμιαν, είχατε πει ότι γίνεται ολοένα και πιο δύσκολο να εντοπίσει κανείς διαφορά μεταξύ οικονομολόγων και γιατρών των ναζί. Θεωρείτε ότι η αναλογία μπορεί να έχει ισχύ και για την Ελλάδα σήμερα;

«Οποιαδήποτε κι αν είναι η αναλογία -δεν θυμάμαι ακριβώς το σχόλιο- οι “ιατρικές συνταγές” που δίνονται από την τρόικα είναι συνταγή καταστροφής. Η ιδέα να επιβάλεις λιτότητα σε περίοδο ύφεσης, όταν υπάρχει πρόβλημα χρέους, για παράδειγμα, ήταν προβλέψιμο ότι θα επιδείνωνε την κατάσταση. Και, όντως, την επιδείνωσε. Μάλιστα, από την τρόικα, το ΔΝΤ έχει υπαναχωρήσει κατά κάποιο τρόπο από τις συνταγές. Δεν είναι πολύς καιρός από τότε που το ΔΝΤ δημοσίευσε μια έρευνα στην οποία αναφερόταν σε περίπου 150 περιπτώσεις στις οποίες η λιτότητα είχε δοκιμαστεί σε περίοδο ύφεσης και πάντοτε προκαλεί καταστροφή. Βλέπετε το γιατί – δεν χρειάζεται να σας πω εγώ τι συμβαίνει στην Ελλάδα, την Ισπανία ή την Ιρλανδία. Αλλά αυτό ήταν το αναμενόμενο αποτέλεσμα- και ό,τι λίγο πολύ συνέβη.

Όσον αφορά στην Ελλάδα, υπάρχουν σίγουρα πολλά εσωτερικά προβλήματα: οι πλούσιοι δεν πληρώνουν φόρους, δεν έχουν ευθύνη, υπάρχει υπερβολική γραφειοκρατία και πολλά ακόμη. Αυτή τη στιγμή, όμως, η Ελλάδα βρίσκεται αντιμέτωπη με μια πολύ δύσκολη απόφαση. Βασικά, βρίσκεται μεταξύ Σκύλλας και Χάρυβδης. Κάθε επιλογή είναι υπερβολικά δύσκολη και διόλου ελκυστική.

Η μία επιλογή είναι [η Ελλάδα] να αποδεχτεί τους όρους που επιβάλλει η καθοδηγούμενη από τους Γερμανούς τρόικα, κάτι που πολύ πιθανόν θα συνεχίσει να επιδεινώνει την κατάσταση. Η άλλη επιλογή είναι η Ελλάδα να εξέλθει της ευρωζώνης, επιλογή που έχει τα θετικά και τα αρνητικά της, όπως έχουν επισημάνει πολλοί οικονομολόγοι. Ένα θετικό σε αυτή την περίπτωση είναι πως η Ελλάδα θα μπορεί να ελέγχει το νόμισμά της και να χρησιμοποιεί καθιερωμένες τεχνικές για την υπέρβαση σοβαρής κρίσης χρέους: μπορεί να υποτιμήσει το νόμισμά της και ουσιαστικά να βγει από τη σοβαρή ύφεση – με προβλήματα βέβαια στο εσωτερικό, αλλά τουλάχιστον είναι ένας τρόπος.

Ή μπορεί να αποκηρύξει το χρέος της, το εξωτερικό χρέος, με αναδιάρθρωση. Αυτό είναι κάτι που έγινε κατά τη διάρκεια αυτής της ύφεσης. Έγινε από την Ισλανδία, που αντιμετώπισε μια προκληθείσα από τις τράπεζες ύφεση, και ουσιαστικά ακύρωσε το χρέος της στη Βρετανία και την Ολλανδία, οι οποίες ήταν έξω φρενών αλλά δεν μπορούσαν να κάνουν και πολλά γι’ αυτό. Και η Ισλανδία ανέκαμψε σχετικά γρήγορα, δεν είναι άσχημο το ταξίδι της.

Μια άλλη πολύ σημαντική περίπτωση είναι η Αργεντινή του 2000. Η Αργεντινή ήταν το υποδειγματικό παιδί του ΔΝΤ, έκανε τα πάντα, ακολουθώντας ακριβώς τους κανόνες. Ένα υπέροχο υπόδειγμα, μόνο που κατέρρευσε ηχηρά, όπως συμβαίνει πάντα, και έστειλε τη χώρα σε βαθιά ύφεση».

Αργεντινή-Ελλάδα, δρόμοι παράλληλοι

«Εκείνη τη στιγμή, η Αργεντινή είχε σχεδόν τις ίδιες επιλογές με αυτές που έχει η Ελλάδα σήμερα», συνεχίζει ο Τσόμσκι. «Πρέπει να δεχθεί τους κανόνες της παγκόσμιας τραπεζικής κοινότητας, των διεθνών χρηματοπιστωτικών οργανισμών, τους κανόνες των οικονομολόγων και λοιπά, ή πρέπει να ακολουθήσει ένα δρόμο σαν κι αυτόν που πρόσφατα ακολούθησε η Ισλανδία, δηλαδή απλώς να αναδιαρθρώσει το χρέος – που σημαίνει να μην πληρώσει ένα μεγάλο του τμήμα- και να συνεχίσει με δικό της νόμισμα. [Η Αργεντινή] μπόρεσε να χρησιμοποιήσει το δικό της νόμισμα όταν αποσύνδεσε την ισοτιμία του από το δολάριο. Ύστερα από αυτή την απόφαση, ακολούθησαν τρεις ή τέσσερις μήνες ύφεσης, κι έπειτα η χώρα απογειώθηκε: είχε έναν από τους υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης στη Λατινική Αμερική για μία δεκαετία. Όχι χωρίς προβλήματα, αλλά κατά βάση πολύ επιτυχημένη.

Δεν μπορεί κανείς να μεταφέρει αυτές τις αναλογίες στην Ελλάδα. Γιατί αν η Ελλάδα κινούνταν προς την κατεύθυνση της οικονομικής της ανεξαρτησίας, το οποίο θα σήμαινε να φύγει από την ευρωζώνη, θα έχανε επίσης και πολλά προνόμια που απορρέουν από τη συμμετοχή της στην ευρωζώνη και την ευρωπαϊκή κοινότητα. Οπότε, θεωρώ ότι πρόκειται για μια πραγματικά πολύ δύσκολη επιλογή. Αλλά οι προτάσεις της τρόικας -βασικά οι κλασικές προτάσεις που προωθούνται πολύ πιεστικά από την Bundesbank και τη Γερμανία, που έχει εκεί μια κυρίαρχη θέση- είναι εξαιρετικά επιζήμιες, κάτι που πολύ πιθανόν θα συνεχιστεί».

Η «διπλή ζωή» του Νόαμ Τσόμσκι: Από τη μια, πρωτοπόρος γλωσσολόγος που διδάσκει πάνω από μισό αιώνα στο φημισμένο Τεχνολογικό Ινστιτούτο της Μασαχουσέτης, από την άλλη φιλόσοφος
και ακτιβιστής με επιρροή όσο λίγοι στην Ιστορία. «Οι δανειστές είναι εξίσου υπεύθυνοι με τους δανειζόμενους για τον ξέφρενο ανεύθυνο δανεισμό, πολιτική που οδήγησε στην ύφεση. Αυτό ισχύει και για την Ελλάδα», υποστηρίζει.

>Στην Ελλάδα, η ανθρωπιστική καταστροφή επελαύνει και ταυτόχρονα το χρέος διογκώνεται. Αφού, λοιπόν, όχι μόνο το πρόβλημα του χρέους δεν λύνεται, αλλά δημιουργείται κι ένα ακόμη, ποιος μπορεί να είναι ο απώτερος σκοπός της τρόικας για να εμμένει σε αυτές τις συνταγές;

«Δεν είναι μόνον η Ελλάδα. Οι συνταγές αυτές είχαν το ίδιο αποτέλεσμα σχεδόν παντού. Και ήταν προβλέψιμο.

Ένα είδος ένδειξης για το τι μπορεί να βρίσκεται πίσω από αυτό δόθηκε από τον Μάριο Ντράγκι, τον επικεφαλής της ΕΚΤ, σε συνέντευξή του στη “Wall Street Journal”, περίπου ένα χρόνο πριν. Από τότε έχει κάνει κάποια βήματα σε μια προσπάθεια να ανακουφίσει από τις πιέσεις για δημοσιονομική αυστηρότητα, τουλάχιστον υπό τη μορφή οφέλους των τραπεζών. Αλλά αυτό που είπε στη “Wall Street Journal” -πολύ ειλικρινά- ήταν ότι “Το ευρωπαϊκό κοινωνικό συμβόλαιο είναι νεκρό. Το κράτος πρόνοιας έχει ουσιαστικά εξαλειφθεί”. Αυτό όμως, απλώς, δεν είναι αλήθεια. Οι χώρες του Βορρά, οι πιο πλούσιες χώρες του Βορρά, που έχουν το πιο εξελιγμένο και ανεπτυγμένο κράτος πρόνοιας, οι σοσιαλδημοκρατίες, τα πάνε μια χαρά. Είναι ο Νότος, οι σχετικά φτωχοποιημένες για τα ευρωπαϊκά δεδομένα χώρες, η περιφέρεια, που υποφέρει περισσότερο: Ελλάδα, Ισπανία, Πορτογαλία, Ιρλανδία και ίσως η Ιταλία ακολουθεί κατά πόδας, δεν γνωρίζουμε. Αλλά όταν [ο Ντράγκι] λέει “το κοινωνικό συμβόλαιο είναι νεκρό”, αυτό κάτι υποδηλώνει.

Φυσικά, το κοινωνικό συμβόλαιο ποτέ δεν άρεσε στις συγκεντρώσεις ιδιωτικού κεφαλαίου από τους πλουσίους, αλλά σίγουρα υπήρξε ένα από τα μεγαλύτερα επιτεύγματα που η Ευρώπη θεσμοθέτησε κι εφάρμοσε την περίοδο μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Αναμφίβολα υπάρχουν δυνάμεις, οι δεξιές πλούσιες ισχυρές δυνάμεις της Ευρώπης, οι οποίες καθόλου δεν θα ενοχλούνταν αν [το κοινωνικό συμβόλαιο] διαλυόταν, αν αποδυναμωνόταν η εργασία, περικόπτονταν τα προνόμια και λοιπά. Για το εάν αυτός είναι ή δεν είναι στόχος, μόνο να υποθέτει κάποιος μπορεί. Αλλά είναι πολύ πιθανόν, τουλάχιστον εν μέρει, ως συνέπεια».

Η FED πιο «ανθρώπινη» από την ΕΚΤ

«Πραγματικά, οι πολιτικές της ΕΚΤ, κυρίως κάτω από την πίεση της Bundesbank, απλώς είναι ακατανόητες – κι αυτό δεν συνδέεται μόνο με τη σημερινή κρίση», συνεχίζει. «Μάλιστα, αν συγκρίνετε την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα με την Κεντρική Τράπεζα των ΗΠΑ (FED), η FED φαντάζει σχετικά προοδευτική και ανθρωπιστική.

Η FED, βάσει νόμου, έχει δύο εντολές: η μία είναι να συγκρατεί τον πληθωρισμό για να μην ανεβεί πολύ. Αλλά δεν έχει θέσει “οροφή”, ένα επίπεδο δηλαδή στο οποίο αν φτάσει θα θεωρείται “πολύ υψηλός”. Είναι υποκείμενο σε απόφαση κάθε φορά. Και η δεύτερη εντολή της FED είναι να διατηρεί την απασχόληση. Η αλήθεια είναι ότι κυρίως ακολουθούν την πρώτη εντολή, αλλά όμως έχουν και τη δεύτερη – και, κατά καιρούς, κάποιες από τις ενέργειές τους καθορίζονται από αυτή.

Η ΕΚΤ δεν το έχει αυτό. Η μοναδική της αποστολή είναι να ελέγχει τον πληθωρισμό, για τον οποίο έχει καθορίσει ανώτατο όριο το 2%. Αυτό εξ ορισμού θα μπορούσε να χαρακτηριστεί καταστροφικό. Κατ’ αρχάς, σημαίνει ότι η διατήρηση της απασχόλησης δεν είναι καν πολιτικός στόχος.

Έπειτα, η ανελαστικότητα του ορίου του πληθωρισμού δεν βγάζει νόημα. Η κατάσταση στην Ευρώπη θα ήταν κατά πάσα πιθανότητα αρκετά καλύτερη εάν η Bundesbank και η ΕΚΤ αποδέχονταν ένα υψηλότερο όριο για τον πληθωρισμό. Υπάρχει πλήθος οικονομικών αποδείξεων που συντείνουν στο ότι θα μπορούσε κάλλιστα κάτι τέτοιο να λειτουργήσει ευεργετικά.

Η ανελαστικότητα όμως αυτή συνδέεται με τις ανησυχίες των χρηματοπιστωτικών οργανισμών. Ο πληθωρισμός δεν αρέσει στους χρηματοπιστωτικούς οργανισμούς. Ο πληθωρισμός έχει την τάση να είναι καλός για τους δανειζόμενους και κακός για τους δανειστές, για προφανείς λόγους. Κι εκείνοι επιθυμούν ένα σταθερό νόμισμα για να διατηρήσουν την ισχύ τους και έχουν ασκήσει μεγάλη εσωτερική επιρροή στην Ευρωπαϊκή Ένωση από την αρχή. Αλλά αυτά είναι κάποια μακροχρόνια προβλήματα, πέρα από τη σοβούσα ύφεση. Όσο αυτό δεν αλλάζει είναι δύσκολο να δούμε με ποιο τρόπο η Ευρώπη θα μπορέσει να εξέλθει από τη σημερινή επώδυνη κατάσταση. Η Ελλάδα υποφέρει περισσότερο, έπειτα η Ισπανία…»

Ο φιλόσοφος, ως δριμύς επικριτής της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής, ο Νόαμ Τσόμσκι έχει υπάρξει άτεγκτος και όσον αφορά στο ρόλο των ΗΠΑ στη Μέση Ανατολή, και ιδιαίτερα στα κατεχόμενα παλαιστινιακά εδάφη.

Η μυθολογία για τον Νότο 

«Υπάρχει πολλή μυθολογία γύρω από την Ελλάδα και την Ισπανία», συνεχίζει. «Για την Ισπανία, το δογματικό σύστημα ισχυριζόταν πως το πρόβλημα ήταν οι υπερβολικές δαπάνες για το κράτος πρόνοιας και τις παροχές. Αλλά αυτό δεν είναι ούτε κατά διάνοια ό,τι συνέβη. Μάλιστα, αν γυρίσουμε πίσω στο 2008, η κατάσταση του ελλείμματος του ισπανικού προϋπολογισμού ήταν αρκετά ευοίωνη, ενώ η χώρα είχε ένα μάλλον αδύναμο σύστημα παροχών. Ήταν οι τράπεζες που δημιούργησαν το πρόβλημα. Και οι τράπεζες περιλαμβάνουν και τις γερμανικές τράπεζες. Οι δανειστές είναι εξίσου υπεύθυνοι με τους δανειζόμενους για τον ξέφρενο ανεύθυνο δανεισμό, πολιτικές που οδήγησαν στην ύφεση. Αυτό έγινε και στην Ελλάδα.

Στην περίπτωση της Ελλάδας, μέρος της μυθολογίας ήταν “ε, οι Έλληνες απλώς δεν εργάζονται τόσο σκληρά όσο εμείς οι Γερμανοί”. Στην πραγματικότητα, ο φόρτος εργασίας στην Ελλάδα είναι σημαντικά υψηλότερος από ό,τι στη Γερμανία και τη Βόρεια Ευρώπη. Αλλά υπάρχουν εσωτερικά προβλήματα στην Ελλάδα, όπως αυτά που προανέφερα, τα οποία αναμφίβολα η Ελλάδα πρέπει να φροντίσει να λύσει.

Ένας κυνικός θα έλεγε ότι ίσως οι κινητήριες δυνάμεις επιθυμούν να ισχυροποιήσουν το ιδιωτικό και το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο, εις βάρος των εργαζομένων και του γενικού πληθυσμού, να συρρικνώσουν το σύστημα των κοινωνικών παροχών και λοιπά, ώστε το κοινωνικό συμβόλαιο να πεθάνει πραγματικά. Κάποιος λιγότερο κυνικός θα έλεγε “λοιπόν, απλώς πρόκειται για το αποτέλεσμα υπέρμετρα ανελαστικών πολιτικών, οι οποίες καθοδηγούν την οικονομική ζωή στην Ευρώπη από τότε που πρωτοϊδρύθηκε η Ένωση”. Οι αυστηροί περιορισμοί της ΕΚΤ μπορεί να μην έχουν τόσο αρνητικό αντίκτυπο σε περιόδους σχετικής ευημερίας, αλλά σε περιόδους ύφεσης αποδεικνύονται ιδιαίτερα επιζήμιες».

>Ένα άλλο ζήτημα που εγείρεται από την οικονομική κρίση -και την εφαρμοζόμενη πολιτική που υποτίθεται ότι έχει στόχο την επίλυση της κρίσης- είναι το ζήτημα της δημοκρατίας. Μία από τις πιο «μαύρες» περιόδους στην ελληνική ιστορία υπήρξε η χούντα του 1967. Υπάρχουν φωνές που ισχυρίζονται ότι η σημερινή κατάσταση στη χώρα αποκτά όλο και περισσότερες ομοιότητες με ένα ολοκληρωτικό καθεστώς. Εσείς τι πιστεύετε; Επιβιώνει ακόμα η δημοκρατία στην Ελλάδα;

«Όπως γνωρίζετε, η ελληνική οικονομία έχει καταληφθεί από ξένους τεχνοκράτες. Είναι εκείνοι που λαμβάνουν τις οικονομικές αποφάσεις. Αυτό είναι ασυμβίβαστο με κάθε ουσιαστική έννοια δημοκρατίας. Αλλά πρέπει να έχετε υπόψη ότι η δημοκρατία δέχεται επίθεση στο μεγαλύτερο μέρος του δυτικού κόσμου. Πάρτε για παράδειγμα τις Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες δεν βρίσκονται σε τόσο δεινή κατάσταση όσο σίγουρα βρίσκεται η Ελλάδα και η Ευρώπη γενικά, και παρ’ όλ’ αυτά υπάρχει μεγάλη επίθεση στη δημοκρατία.

Η δύναμη για τη λήψη αποφάσεων είναι συγκεντρωμένη σε πολύ στενό πλαίσιο. Η κοινή γνώμη μελετάται σχετικά αποτελεσματικά από σοβαρές έρευνες της πολιτικής επιστήμης – είναι ένα από τα βασικά τους θέματα. Και πρόκειται για κάτι που δεν είναι δύσκολο να μελετηθεί, αν και η κοινωνία γίνεται αντικείμενο δημοσκοπήσεων πάρα πολύ συχνά και οι πολίτες ερωτώνται τι πιστεύουν. Και το γενικό συμπέρασμα είναι ότι το 70% του πληθυσμού, αυτό το 70% που βρίσκεται χαμηλότερα στην κλίμακα εισοδήματος-πλούτου, δεν έχει καμία επιρροή στην πολιτική, δεν έχει σημασία τι πιστεύουν. Και όσο ανεβαίνει κανείς σε αυτή την κλίμακα, διαπιστώνει ότι αυξάνεται η επιρροή. Όταν φθάνει στο εξαιρετικά μικρό ποσοστό της κορυφής, αυτοί παίρνουν ό,τι θέλουν. Λοιπόν, αυτό είναι ριζικά ασυμβίβαστο με οποιαδήποτε έννοια δημοκρατίας μπορεί κανείς να φανταστεί. Και διαπιστώνεται συχνά σε πολιτικά ζητήματα.

Για παράδειγμα, πάρτε τη σημερινή ύφεση. Για τους πολίτες, το πιο σημαντικό ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί είναι η έλλειψη θέσεων εργασίας. Για τις τράπεζες και τα χρηματοπιστωτικά ινστιτούτα, το πιο σημαντικό ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί είναι το έλλειμμα – και είναι σημαντικό, για τους λόγους που προανέφερα. Δεν υπάρχει ένδειξη για πληθωρισμό – για την ακρίβεια, το αντίθετο μάλλον συμβαίνει. Αλλά δεν θέλουν να το αποδεχτούν. Οπότε, οι χρηματοοικονομικές αγορές μας πληροφορούν ξεκάθαρα ότι δεν θεωρούν πως υπάρχει απειλή πληθωρισμού και γι’ αυτό υπάρχει υψηλή επένδυση σε μακροπρόθεσμα χρεόγραφα διαθεσίμων που έχουν πολύ μικρή απόδοση. Αλλά η ιδέα ότι κάποια μέρα στο μακροπρόθεσμο μέλλον μπορεί να υπάρξει πληθωρισμός δεν αρέσει στις τράπεζες και τα χρηματοπιστωτικά ινστιτούτα, οπότε θέλουν να μειώσουν το έλλειμμα.

Η μείωση του ελλείμματος θα οξύνει το πρόβλημα της ανεργίας γιατί τα τρέχοντα ελλείμματα είναι από τις ελάχιστες πηγές ζήτησης όταν το ιδιωτικό κεφάλαιο που ευημερεί (ρίξτε μια ματιά στο χρηματιστήριο, τα κέρδη των επιχειρήσεων, τα κέρδη των τραπεζών, πάνε μια χαρά) δεν θέλει να επενδύσει γιατί δεν υπάρχει ζήτηση, οπότε αυτό πρέπει να το κάνει η κυβέρνηση. Η μείωση του ελλείμματος θα επιδεινώσει την κατάσταση.

[Το έλλειμμα] για το ευρύ κοινό δεν συνιστά μείζον ζήτημα. Η ανεργία συνιστά μείζον ζήτημα. Αλλά παρακολουθήστε τα πολιτικά ντιμπέιτ: έχουν ως θέμα το έλλειμμα. Οι ΗΠΑ βρίσκονται κοντά σε κρίση και εμείς επίσης [σ.σ.: στις ΗΠΑ] ακούμε για τις αυτόματες περικοπές (sequester), δηλαδή για περικοπή των κρατικών δαπανών, εκτός αν γίνει κάτι με το έλλειμμα. Αλλά αυτό δεν είναι το αίτημα των πολιτών, είναι το αίτημα των χρηματοπιστωτικών ινστιτούτων. Και το γεγονός ότι αυτό διαστρεβλώνεται τόσο ριζικά δείχνει, εκτός από το ότι οι πολίτες έχουν δίκιο για την οικονομία, ότι υπάρχει ραγδαία κατάπτωση της δημοκρατικής λειτουργίας. Παρόμοια παραδείγματα υπάρχουν και αλλού.

Οπότε, ναι, στην περίπτωση της Ελλάδας, το δημοκρατικό σύστημα έχει λίγο-πολύ θυσιαστεί στο βωμό της απόφασης -ή μάλλον του εξαναγκασμού- να ακολουθεί τις εντολές της τρόικας, κάτι που μεταφέρει τη λήψη αποφάσεων εκτός Ελλάδας. Αυτό λοιπόν συνιστά -είτε σας αρέσει να το αποκαλείτε ολοκληρωτικό είτε όχι- κατάπτωση της δημοκρατίας».

«Η πραγματική νομιμότητα ταυτίζεται με την επιδίωξη της
δικαιοσύνης. Ένας από τους παράγοντες που καθορίζουν αν μια
κυβέρνηση είναι νόμιμη είναι αν διατηρεί τη δέσμευση για δικαιοσύνη», λέει ο Νόαμ Τσόμσκι.

>Ένα ζήτημα που συνδέεται είναι πως στη χώρα, από την υπογραφή του μνημονίου κι εφεξής, καταγράφεται υπέρμετρη χρήση βίας από την αστυνομία, ενώ έχουν καταγγελθεί και βασανιστήρια σε συλληφθέντες. Την ίδια στιγμή η κυβέρνηση έχει ρίξει στο τραπέζι ακόμα και την ψήφιση νόμου που επί της ουσίας θα καταργεί τις απεργίες. Αυτά είναι μόνο μερικά από τα πολλά που συμβαίνουν. Η κυβέρνηση ισχυρίζεται πως απλώς τηρεί το νόμο και την τάξη. Το νόμιμο είναι πάντα και δίκαιο; Και ποια η θέση των πολιτών στην περίπτωση που αυτά τα δύο δεν συμβαδίζουν;

«Εξαρτάται από το τι εννοείτε όταν λέτε “νόμιμο”. Η πραγματική νομιμότητα ταυτίζεται με την επιδίωξη της δικαιοσύνης. Ένας από τους παράγοντες που καθορίζουν αν μια κυβέρνηση είναι νόμιμη είναι αν διατηρεί τη δέσμευση για δικαιοσύνη. Αυτό που περιγράφετε είναι υπερβολικά θλιβερό και καθόλου ασυνήθιστο. Όταν μια κοινωνία βρίσκεται υπό μεγάλη ένταση, πίεση και διάλυση, όταν οι άνθρωποι χάνουν τα σπίτια τους, δεν έχουν να φάνε, δεν βρίσκουν δουλειές και λοιπά, η κατάσταση επιδεινώνεται. [Η κοινωνία τότε] συχνά έχει να αντιμετωπίσει δυσάρεστους κινδύνους και αυτό που δεν πρέπει να είναι ανεκτό, είναι η προσφυγή στη βία ή την καταπίεση και η αποδιοργάνωση. Αυτά συνήθως πάνε μαζί».

Ένα από τα θέματα με τα οποία έχει ασχοληθεί ο Νόαμ Τσόμσκι είναι το πώς στη σημερινή εποχή «κατασκευάζεται συναίνεση» για την εφαρμοζόμενη πολιτική. Το σκεπτικό είναι πως στις δημοκρατικές κοινωνίες, όπου το κράτος δεν μπορεί να ελέγξει τη συμπεριφορά με τη βία, πρέπει να ελέγξει τη σκέψη. «Ένας από τους τρόπους να ελέγχεις τι σκέπτονται οι άνθρωποι είναι να δημιουργείς την αίσθηση ότι ο διάλογος που διεξάγεται οφείλει να παραμένει μέσα σε πολύ στενά πλαίσια. Δηλαδή, πρέπει να εξασφαλίσεις και από τις δύο πλευρές που συμμετέχουν στο διάλογο ότι αποδέχονται ορισμένες προϋποθέσεις οι οποίες τελικά αποδεικνύεται ότι είναι το σύστημα προπαγάνδας. Για όσο καιρό αποδέχονται όλοι το σύστημα προπαγάνδας, τότε ο διάλογος μπορεί να διεξάγεται», είχε πει ο Νόαμ Τσόμσκι. Ως χαρακτηριστικό παράδειγμα, ανέφερε ότι η συζήτηση στις ΗΠΑ για τον Πόλεμο στο Βιετνάμ αποδεχόταν τη βασική θέση: «Έχουμε δικαίωμα να επιτιθέμεθα στο Ν. Βιετνάμ». Τα «περιστέρια» (οι μετριοπαθείς) υποστήριζαν πως «ακόμα κι αν επιμείνουμε, ίσως να μην μπορέσουμε να νικήσουμε, ίσως να σκοτωθούν πολλοί», ενώ τα «γεράκια» (οι σκληροπυρηνικοί) έλεγαν: «Έχουμε το δικαίωμα να επιτιθέμεθα στο Βιετνάμ». Κανείς δεν έλεγε: «Αυτός ο πόλεμος είναι λάθος», «αυτή η επιθετικότητα είναι εγκληματική». Με αυτές τις σκέψεις, διατυπώνω το ερώτημα:

>Αν οι πολίτες όμως υπακούουν στη συγκεκριμένη πολιτική, τότε σημαίνει ότι η ελίτ μπορεί ακόμα να «κατασκευάζει συναίνεση». Πώς μπορεί να το κατορθώνει όταν η φτώχεια και η πείνα εξαπλώνονται ραγδαία;

«Μπορεί να προσπαθούν να κατασκευάσουν συναίνεση, είναι, όμως, άλλο ζήτημα αν το καταφέρνουν. Οι πολίτες δεν συμφωνούν απαραίτητα με αυτό – και μάλλον δεν συμφωνούν. Το πρόβλημα όμως που αντιμετωπίζουν είναι ότι υπάρχουν επιλογές, αλλά είναι και οι δύο πολύ σκληρές. Και το ερώτημα είναι: ποια διαλέγεις; Δεν είναι εύκολη θέση για να βρίσκεται κανείς».

Σε αυτό το σημείο, μου λέει ότι πρέπει να κλείσει «γιατί τον περιμένει κι άλλη συνέντευξη». Τον ρωτώ αν μπορώ να έχω ένα ακόμη από τα πολύτιμα λεπτά του. Δεν αρνείται.

Σε παλαιότερο άρθρο του, που τελικά ποτέ δεν δημοσιεύθηκε στη «Washington Post» για την οποία προοριζόταν, έγραφε ότι το κίνημα των Ινδιάνων αγροτών στην επαρχία Τσιάπας του Μεξικού είναι «μόνο μία από τις έτοιμες να εκραγούν ωρολογιακές βόμβες». Τον ρωτώ:

«Ποιο θα είναι το μέγεθος και η επιρροή των σημερινών λαϊκών κινημάτων κανείς δεν μπορεί να προβλέψει. Όπως κανείς δεν μπορούσε να προβλέψει πριν από δεκαπέντε χρόνια ότι η Λατινική Αμερική για πρώτη φορά μέσα σε κυριολεκτικά 500 χρόνια θα απελευθερωνόταν από την ιμπεριαλιστική κυριαρχία. Αλλά το κατόρθωσε, σε μεγάλο βαθμό. Και μπορεί να συμβεί και αλλού», λέει ο Νόαμ Τσόμσκι.

>Σήμερα, πού βλέπετε «ωρολογιακές βόμβες» υπό τη μορφή κινημάτων, έτοιμες να «εκραγούν»;

«Λαϊκά κινήματα αναπτύσσονται διεθνώς ως μορφή αντίστασης στις πολιτικές που διαμορφώνονται κι εφαρμόζονται σήμερα, και γενικότερα ως αντίδραση στη νεοφιλελεύθερη πολιτική που έχει επιβληθεί σε διάφορες μορφές στο μεγαλύτερο μέρος του κόσμου, για μια ολόκληρη γενιά. Σήμερα, η αντίσταση είναι παντού. Η νεοφιλελεύθερη πολιτική έχει υπάρξει επιζήμια σχεδόν για όλους τους λαούς – είτε πρόκειται για πλούσιες χώρες όπως οι ΗΠΑ είτε για φτωχές όπως η Ελλάδα ή εκείνες της Λατινικής Αμερικής. Και η αντίσταση σε αυτή είναι μέχρι σήμερα πολύ ουσιαστική.

Το πιο εντυπωσιακό παράδειγμα προέκυψε πριν από μερικές ημέρες. Παρουσιάστηκε μια μελέτη για τις χώρες που συμμετείχαν στο διεθνές πρόγραμμα βασανιστηρίων των Ηνωμένων Πολιτειών, που το ονομάζουν “παράδοση” (rendition), δηλαδή αποστολή υπόπτων σε χώρες όπου θα βασανιστούν. Διαπιστώθηκε λοιπόν ότι σε αυτό το πρόγραμμα συμμετείχαν 54 χώρες, περιλαμβανομένου του μεγαλύτερου μέρους της Ευρώπης και σχεδόν ολόκληρο τον υπόλοιπο κόσμο. Υπήρχε μία εξαίρεση. Κοιτάξτε στο χάρτη τις χώρες που συμμετείχαν. Υπήρχε μια συγκλονιστική εξαίρεση: η Λατινική Αμερική. Αυτό λοιπόν είναι ιδιαίτερα εντυπωσιακό.

Σε όλη την ιστορία, η Λατινική Αμερική ήταν ουσιαστικά στο τσεπάκι των ιμπεριαλιστικών δυνάμεων, τον τελευταίο αιώνα σε αυτό των ΗΠΑ. Αποκαλούνταν η “έμπιστη της πίσω αυλής”, οι “κάνουν ό,τι λέμε εμείς”. Λοιπόν, τώρα, αυτή είναι η μοναδική περιοχή του πλανήτη που αρνείται να συμμετάσχει. Και αυτό είναι ένα συγκλονιστικό γεγονός. Και αποτελεί το επιστέγασμα του ότι την τελευταία δεκαετία η Λατινική Αμερική ηγείται του αγώνα κατά του νεοφιλελευθερισμού. Για την ακρίβεια, σχεδόν έβγαλε τον εαυτό της απ’ έξω. Η Αργεντινή, για παράδειγμα, την οποία ανέφερα προηγουμένως, αλλά και άλλες χώρες. Σήμερα, η Λατινική Αμερική έχει γίνει ουσιαστικά ανεξάρτητη.

Η Αραβική Άνοιξη: σε μεγάλο μέρος της ήταν εξέγερση κατά του νεοφιλελευθερισμού, με τις τόσο σκληρές συνέπειές του, από τον οποίο επωφελούνταν μόνο μια πλούσια ελίτ και η πλειοψηφία του πληθυσμού ζημιωνόταν. Και, πρόσφατα, ως αντίδραση στην ύφεση, συμβαίνει παντού: Οι Indignados στην Ισπανία, το κίνημα Occupy Wall Street στις ΗΠΑ, που εξαπλώθηκε κι αλλού, και πολλά ακόμα. Και στην Ελλάδα βέβαια, όπως γνωρίζετε.

Ποιο θα είναι το μέγεθος και η επιρροή των κινημάτων αυτών κανείς δεν μπορεί να προβλέψει. Όπως κανείς δεν μπορούσε να προβλέψει πριν από δεκαπέντε χρόνια ότι η Λατινική Αμερική για πρώτη φορά μέσα σε κυριολεκτικά 500 χρόνια θα απελευθερωνόταν από την ιμπεριαλιστική κυριαρχία. Αλλά το κατόρθωσε, σε μεγάλο βαθμό. Και μπορεί να συμβεί και αλλού».

Όταν μιλά για τη Λατινική Αμερική, ο τόνος του διαφοροποιείται, η φωνή του γίνεται πιο δυνατή, ξάφνου «πατά» καλύτερα στις νότες, χάνει κάθε ίχνος βραχνάδας και διαφαινόμενης κούρασης. Ο Νόαμ Τσόμσκι λέει ουσιαστικά πως αυτό που κάποτε έμοιαζε ουτοπία, σήμερα είναι πραγματικότητα. Κι ο λόγος που οι κυνικοί κάποτε χάνουν τη μάχη είναι γιατί υποτιμούν τη δύναμη μιας ιδέας να πραγματωθεί όταν ένας ικανός αριθμός ανθρώπων πιστέψει σε αυτή.

Κλείνω το τηλέφωνο και, σε υπερένταση ακόμα, σκέφτομαι πως, σύμφωνα με τον Νόαμ Τσόμσκι, μια μεγάλη «επιτυχία» του σημερινού συστήματος είναι η δημιουργία ενός νέου τύπου ανθρώπου: «Εάν κάποιος θέλει να ενισχύσει την ολιγαρχική ιδιωτική εξουσία θα πρέπει να δημιουργήσει ανθρώπους που να ενδιαφέρονται μόνο για την ατομική τους ευημερία και να μη νοιάζονται καθόλου για το συνάνθρωπό τους… Οι άνθρωποι πρέπει να μετατραπούν σε παθολογικά τέρατα που να σκέφτονται έτσι». Συνδέεται ίσως με μια απαισιόδοξη σκέψη του ιδίου ότι «ο άνθρωπος είναι το μοναδικό ον που έχει ιστορία. Εάν θα έχει και μέλλον δεν είναι και τόσο βέβαιο». Γιατί, έχοντας μετατραπεί σε «παθολογικό τέρας», γίνεται ουσιαστικά αυτοκαταστροφικός. Η ελπίδα για επιβίωση βρίσκεται, σύμφωνα με τον Τσόμσκι, στα λαϊκά κινήματα, εκείνα που θα αναβιώσουν αξίες σκόπιμα περιθωριοποιημένες από το σημερινό σύστημα, όπως «η κοινότητα, η αλληλεγγύη, το ενδιαφέρον για το ευπαθές φυσικό περιβάλλον, το οποίο θα πρέπει να συντηρήσει τις μελλοντικές γενιές, η δημιουργική εργασία με αυτοπειθαρχία, η ανεξάρτητη σκέψη και η γνήσια δημοκρατική συμμετοχή στους διάφορους τομείς της ζωής».

Και σε όσους ενδεχομένως σπεύσουν να τον «κατηγορήσουν» για «ιδεαλισμό», ο Τσόμσκι μάλλον θα απαντούσε: «Η δημοκρατία και η ελευθερία είναι κάτι πολύ περισσότερο από ιδανικά που πρέπει να σεβόμαστε – ίσως από αυτά εξαρτάται η ίδια η επιβίωση»…

Ιδιωτικοποίηση νερού: Σκοτώνοντας τη ζωή

της Δέσποινας Παπαγεωργίου [δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Crash», τ. Νοεμβρίου]

Μιλά αποκλειστικά στο «Crash» ο ερευνητής του Παρατηρητηρίου της Ευρώπης των Πολυεθνικών (CEO) Μάρτιν Πιζόν

Πανίσχυρες πολυεθνικές εταιρείες, στενές σχέσεις με πολιτικούς αξιωματούχους, συναντήσεις πίσω από κλειστές πόρτες στο «στρατηγείο» των Βρυξελλών, μυστικοί όροι σε συμβόλαια, απόρρητες επιστολές… Το σίριαλ της ιδιωτικοποίησης του νερού στον ευρωπαϊκό Νότο έχει όλα εκείνα τα απαραίτητα συστατικά για να εξελιχθεί σε θρίλερ.

«Το νερό είναι ζωή. Χωρίς δημοκρατία του νερού δεν μπορεί να υπάρξει δημοκρατία»
-Δρ Βαντάνα Σίβα

Στους δρόμους της Κοτσαμπάμπα, στη μακρινή Βολιβία, ένα 17χρονο αγόρι είχε πυροβοληθεί στο κεφάλι. Ήταν μόνο ένας από τους επτά που είχε σκοτώσει ο βολιβιανός στρατός κατά τη διάρκεια των μαζικών διαδηλώσεων που είχαν ξεσπάσει στη χώρα το 2000. Πολλοί ακόμα τραυματίστηκαν και άλλοι εστάλησαν ακόμα και «εξορία» στις ζούγκλες της χώρας… Η κάτοικοι της άνυδρης αυτής πόλης είχαν βιώσει με τον πιο δραματικό τρόπο τις τερατώδεις αυξήσεις στα τιμολόγια του νερού λίγο μετά την ιδιωτικοποίησή του. Με τον μηνιαίο λογαριασμό ύδρευσης να έχει φθάσει κατά μέσο όρο στα 20 δολάρια, σε μια χώρα που με 20 δολάρια τρεφόταν μια 5μελής οικογένεια για δύο εβδομάδες, οι Βολιβιανοί είχαν αναγκαστεί να επιλέγουν κυριολεκτικά μεταξύ νερού και φαγητού. Όταν ξεκίνησαν προσπάθειες επανακρατικοποίσης του ύδατος, η εταιρεία ζητούσε αποζημίωση 25 εκατ. δολαρίων…

Ο βολιβιανός αυτός «Πόλεμος του Νερού», όπως ονομάστηκε, υπήρξε από τις μελανότερες σελίδες στην υπόθεση ιδιωτικοποίησης του νερού, παγκοσμίως. Ωστόσο, οι μελανές σελίδες φαίνεται πως είναι ο κανόνας, με πιο ισχυρά πληττόμενες τις λεγόμενες υποανάπτυκτες χώρες. Σύμφωνα με αναλυτές, η παγκόσμια εμπειρία καταδεικνύει πως, όταν η διαχείριση του ύδατος περνά στα χέρια ιδιωτών, συνήθως «οι υπηρεσίες χειροτερεύουν, θέσεις εργασίας χάνονται, και ιδιωτικά μονοπώλια απολαμβάνουν αυξημένα κέρδη για δεκαετίες, ενώ τα ποσά που πληρώνουν οι ιδιώτες αγοραστές απέχουν πολύ από τα προσδοκώμενα» (έρευνα Ντέιβιντ Χολ και Μεέρα Καρουνανάνταν).

Στη Βολιβία, ξέσπασαν διαδηλώσεις, γνωστές ως ο «πόλεμος του νερού», όταν, μετά την ιδιωτικοποίηση της εταιρείας ύδατος, τα τιμολόγια εκτοξεύτηκαν στα ύψη.

Στις δεκαετίες του ’80 και του ’90, ήταν κυρίως στις χώρες που ακολουθούσαν πρόγραμμα «διαρθρωτικής προσαρμογής» του ΔΝΤ και της Παγκόσμιας Τράπεζας, που επιβαλλόταν ως όρος για τα δάνεια η ιδιωτικοποίηση του νερού. Σήμερα, όμως, οι «σταυροφόροι» της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, ζωσμένοι με τα πυρομαχικά της κρίσης χρέους, μοιάζουν αποφασισμένοι να κερδίσουν έναν πόλεμο του χθες, έναν πόλεμο που έχαναν πάντα, προσκρούοντας στην αντίθεση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου που ήθελε το νερό δημόσιο αγαθό.

Πανίσχυρες πολυεθνικές εταιρείες, στενές σχέσεις με πολιτικούς αξιωματούχους, συναντήσεις πίσω από κλειστές πόρτες στο «στρατηγείο» των Βρυξελλών, μυστικοί όροι σε συμβόλαια, απόρρητες επιστολές… Το σίριαλ της ιδιωτικοποίησης του νερού στον ευρωπαϊκό Νότο έχει όλα εκείνα τα απαραίτητα συστατικά για να εξελιχθεί σε θρίλερ.

Στην Ελλάδα, ήδη ΕΥΔΑΠ και ΕΥΑΘ οδεύουν προς πλήρη ιδιωτικοποίηση, αφού ψηφίστηκε η κατάργηση του ελάχιστου ποσοστού του Δημοσίου, ενώ προβλέπεται η εκχώρηση του μάνατζμεντ σε ιδιώτη. Με πρόφαση πάντα την κρίση του χρέους, ισχυρές πιέσεις σε αυτή την κατεύθυνση δέχονται και η Πορτογαλία, η Ισπανία και η Ιταλία, παρόλο που η τελευταία έχει απορρίψει την ιδιωτικοποίηση με δημοψήφισμα. Και όλα αυτά, τη στιγμή που η παγκόσμια τάση, όπως υποστηρίζεται στο βιβλίο «Επαναδημοτικοποίηση: Επιστρέφοντας το νερό σε δημόσια χέρια», είναι η επαναφορά των υπηρεσιών παροχής ύδατος στα χέρια του Δημοσίου.

Το «Crash» μίλησε με έναν εκ των συγγραφέων, τον Μάρτιν Πιζόν. Ο Μάρτιν Πιζόν είναι ερευνητής και σήμερα εργάζεται στο Παρατηρητήριο της Ευρώπης των Πολυεθνικών (Corporate Europe Observatory / CEO). Θεωρεί ειρωνεία αυτό που συμβαίνει σήμερα στην Ελλάδα, αφού ακόμα και η ίδια η Παγκόσμια Τράπεζα έχει αναγνωρίσει ότι τα συμβόλαια παραχώρησης (σ.σ.: συμβόλαια που συνήθως έχουν διάρκεια 20-30 χρόνια και στα οποία ο ιδιώτης είναι υπεύθυνος για τη διαχείριση όλου του συστήματος και για την επένδυση σε αυτό), δεν είναι αποδοτικά στον τομέα του νερού, γιατί η διαχείριση του ύδατος έχει αποδειχθεί πολύ ακριβή για να είναι επικερδής. «Η τιμή του νερού έχει αυξηθεί πολύ τα τελευταία χρόνια και οι πολιτικοί δέχονται πίεση από τους πολίτες… Και δεν δέχονται πια οι ιδιωτικές εταιρείες να διατηρούν μεγάλα ποσοστά κέρδους από το μάνατζμεντ των δημόσιων υπηρεσιών», θα πει ο Μάρτιν Πιζόν.

Η ιδιωτικοποίηση των εταιρειών ύδρευσης, που προωθείται στον ευρωπαϊκό Νότο, βρίσκεται σε πλήρη αντίθεση με τις ευρωπαϊκές συνθήκες και την ευρωπαϊκή νομοθεσία και συνιστά παράβασή τους, επισημαίνει το Παρατηρητήριο της Ευρώπης των Πολυεθνικών σε σχετική επιστολή του στην Κομισιόν. «Η απάντηση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ήταν απλώς μια έκθεση (νεοφιλελεύθερων) ιδεών», θα μου πει ο Μάρτιν Πιζόν.

Οι θιασώτες της ιδιωτικοποίησης των εταιρειών ύδατος, θέλουν το «αόρατο χέρι» της αγοράς να μπορεί να διαχειριστεί καλύτερα ένα αγαθό που γίνεται ολοένα και πιο σπάνιο και να αναγκάζει στην πιο συνετή κατανάλωσή του. Η Goldman Sachs υπολογίζει ότι οι ανάγκες για νερό διπλασιάζονται κάθε 20 χρόνια, ενώ ο ΟΗΕ εκτιμά ότι η ζήτηση θα υπερκεράσει τα αποθέματα κατά περισσότερο από 30% μέχρι το 2040.

Η «αγορά» πάντως, φαίνεται πως, αντί να λύνει το πρόβλημα, το επιδεινώνει. Στην κατεύθυνση αυτή τουλάχιστον δείχνουν παραδείγματα που θα παραθέσουμε στη συνέχεια. Επιπλέον, πώς είναι δυνατόν κάποιος να μειώσει τις ανάγκες του σε νερό, χωρίς ταυτόχρονα κάτι τέτοιο να έχει επιπτώσεις στην υγεία του, και κατ’ επέκταση στη δημόσια υγεία;

Όταν τα πρώτα συστήματα υδροδότησης δημιουργήθηκαν στη Δυτική Ευρώπη, στα μέσα του 19^ου αιώνα, το όλο σύστημα ήλεγχε ένα ολιγοπώλιο εννέα εταιρειών. Κι όμως, μέχρι τις αρχές του 20^ου αιώνα, οι υπηρεσίες του νερού στο σύνολό τους είχαν περάσει παντού –πλην Γαλλίας- στα χέρια των δήμων, θα μου πει ο Μάρτιν Πιζόν. Η ειρωνεία σε σχέση με τις σημερινές εξελίξεις, επισημαίνει, ήταν ότι σε όλες τις περιπτώσεις –όπως, για παράδειγμα, στο Λονδίνο- «το αίτημα για επανακρατικοποίηση του νερού ερχόταν από τους ίδιους τους επιχειρηματικούς κύκλους! Γιατί το νερό ήταν πολύ ακριβό –και για τις επιχειρήσεις- και οι εργάτες αρρώσταιναν διαρκώς γιατί δεν μπορούσαν να το αγοράσουν»…

Σήμερα, στον ιδιωτικό τομέα της διαχείρισης του ύδατος, κυριαρχούν πέντε πολυεθνικές εταιρείες – και όλες με έδρα στην Ευρώπη. Οι δύο μεγαλύτεροι παίκτες είναι οι γαλλικές Suez και Veolia Environment. Ακολουθεί η επίσης γαλλική Saur, η γερμανική RWE και η ισπανική Agbar (στην οποία η Suez κατέχει σημαντικό ποσοστό).

Φαίνεται πως το ρολόι σε μερικές περιοχές του πλανήτη έχει προ καιρού σταματήσει στις εποχές των υγρών ανήλιαγων υπογείων και του Όλιβερ Τουίστ, ενώ και στη Δύση τους δείκτες του ρολογιού σπρώχνει προς τα πίσω ο ευρωπαϊκός Νότος, με την μπάλα του χρέους στο πόδι του…

Μετά την ιδιωτικοποίηση του νερού, στη Νότια Αφρική ξέσπασε επιδημία χολέρας και στο Σίδνεϊ το νερό μολύνθηκε με υψηλά επίπεδα παρασίτων. Τη στιγμή που ακόμα και η Παγκόσμια Τράπεζα αναγνωρίζει ότι η ιδιωτικοποίηση του νερού δεν είναι επωφελής ούτε καν επικερδής, η Κομισιόν την προωθεί στη Νότια Ευρώπη.

Όταν η ιδιωτικοποίηση του νερού απειλεί τη δημόσια υγεία

Ήταν το 2000, και στη Νότια Αφρική είχαν αρχίσει να σημειώνονται κρούσματα χολέρας. Σύντομα, θα έπαιρναν τη μορφή επιδημίας που θα έπληττε περί τους 120.000 ανθρώπους και θα σκότωνε 265. Λίγο νωρίτερα, το νερό είχε ιδιωτικοποιηθεί. Την υπηρεσία είχε αναλάβει η εταιρεία Suez Lyonnaise des Eaux, που επέκτεινε μεν το δίκτυο ύδρευσης, θεωρητικά διευρύνοντας την πρόσβαση στο πόσιμο νερό, αύξησε όμως τις τιμές σε επίπεδα στα οποία ήταν αδύνατον να ανταποκριθούν πολλοί φτωχοί Νοτιοαφρικανοί. Έτσι, άρχισαν ξανά να πίνουν νερό από λίμνες και ποτάμια. Η κυβέρνηση ξόδεψε ένα εκατ. ραντ για να καταπολεμήσει την επιδημία.

Στην Αυστραλία, το 1998 το νερό στο Σίδνεϊ μολύνθηκε με υψηλά επίπεδα παρασίτων και κρυπτοσποριδίου λίγο μετά την εξαγορά της δημόσιας εταιρείας ύδατος από τη Suez Lyonnaise des Eaux. Οι πολίτες θα ανακάλυπταν λίγο αργότερα (όπως θα έγραφε το περιοδικό «New Engineer») ότι η εταιρεία δεν ήταν υποχρεωμένη από το συμβόλαιο να ελέγχει και να αφαιρεί αυτούς τους οργανισμούς.

Στον Καναδά, τουλάχιστον επτά άνθρωποι πέθαναν στο Γουάλκερτον του Οντάριο από κωλοβακτηρίδιο, λίγο μετά την ιδιωτικοποίηση της υπηρεσίας ελέγχου της ποιότητας του ύδατος από την A&L Labs. Η εταιρεία είπε, σύμφωνα με δημοσιεύματα, ότι τα αποτελέσματα του ελέγχου είναι «προϊόν πνευματικής ιδιοκτησίας» και δεν τα δημοσιοποίησε!

Το περιοδικό «Newsweek» κατέγραφε το 2010 μερικά ακόμα έργα και ημέρες από την υπόθεση ιδιωτικοποίησης του νερού. Όταν, για παράδειγμα, δύο εργοστάσια της Veolia έριξαν εκατομμύρια γαλόνια αποβλήτων στην ακτή του Σαν Φρανσίσκο, τουλάχιστον μία πόλη αναγκάστηκε να επενδύσει εκατομμύρια για να αναβαθμίσει το παραβατικό εργοστάσιο αποβλήτων (Η Veolia υπερασπίστηκε το μητρώο της). Το 2009 το Κάμντεν του Νιου Τζέρσεϊ μήνυσε τη United Water, θυγατρική της Suez, για 29 εκατ. δολάρια, για απώλεια νερού, φτωχή συντήρηση και διακοπές στην υπηρεσία. Στο Μιλγουόκι, μια κρατική επιτροπή ανακάλυψε ότι η ίδια εταιρεία παραβίασε το συμβόλαιό της κλείνοντας αντλίες λυμάτων για να εξοικονομήσει χρήματα – με αποτέλεσμα δισεκατομμύρια γαλόνια ακατέργαστων λυμάτων να μολύνουν τη λίμνη Μίτσιγκαν…

Η Βρετανία σήμερα είναι η μοναδική χώρα –μαζί με τη Χιλή- όπου το νερό είναι πλήρως ιδιωτικοποιημένο. Αρχιτέκτονας της πολιτικής αυτής δεν θα μπορούσε να είναι άλλος από τη «σιδηρά κυρία», πρώην πρωθυπουργό Μάργκρετ Θάτσερ. Τα πρώτα χρόνια οι τιμές του νερού αυξήθηκαν κατά 50% και συνολικά κατά 245% (!) μέχρι το 2006, ενώ μεταξύ 1990 και 1999 χάθηκαν 8.599 θέσεις εργασίας στον τομέα. Σύντομα, σημειώθηκαν και τα πρώτα προβλήματα σχετικά με την ποιότητα του νερού. Όπως αναφέρουν σε μελέτη τους οι Ντέιβιντ Χολ και Εμάνουελ Λομπίνα, το 1992 αυξήθηκαν τα περιστατικά δυσεντερίας σε όλη τη χώρα πλην Λονδίνου, ενώ τον Μάρτιο του 1997 καταγράφηκε κρυπτοσποριδίαση, με συνεπακόλουθα κρούσματα δηλητηρίασης. Η κυβέρνηση πλήρωσε αποζημιώσεις, αλλά οι αρχές δεν κατάφεραν ποτέ να λάβουν εξηγήσεις από την εταιρεία Three Valleys Water. Και ήταν μόλις τον Μάιο του 2012, που ο «Γκάρντιαν» έγραφε ότι οι υπεύθυνοι των εταιρειών προσπαθούν «για δεκαετίες να αποκρύψουν το σκάνδαλο των διαρροών στους αγωγούς ύδατός μας». Σημείωνε, επίσης, ότι «στις περισσότερες εταιρείες δεν θα ζητηθεί να αντιμετωπίσουν τις διαρροές μέχρι το 2015» και ανέφερε, για παράδειγμα, ότι οι εταιρείες Thames Water και United Utilities έχουν διαρροή 26%. Στην περίπτωση της Thames Water –που εξυπηρετεί το Λονδίνο- αυτό μεταφράζεται σε 200 λίτρα ανά πελάτη ημερησίως!

Περιπτώσεις επαναδημοτικοποίησης

Το 1993, περίπου μια επταετία πριν τη χρεοκοπία, όταν η Αργεντινή ήταν ακόμα το «καλό παιδί» του ΔΝΤ κι εφάρμοζε τις συνταγές του κατά γράμμα, θυγατρική της Suez Lyonnaise des Eaux εξαγόρασε την κρατική Obras Sanitarias de la Nacion. Σύντομα, η τιμή του νερού διπλασιάστηκε. Στο Μπουένος Άιρες, μετά από μια τετραετία διαπιστώθηκε ότι η εταιρεία τηρούσε μόνο το 45% των υποχρεώσεών της σχετικά με τις νέες συνδέσεις, ενώ επιδίωκε να αλλάξει το πλαίσιο της σύμβασης, προκειμένου για περαιτέρω αύξηση της τιμής. Μια δεκαετία μετά την ανάληψη των δικτύων από ιδιώτες, διαπιστώθηκε ότι επεξεργασία γινόταν μόνο στο 12% των λυμάτων και η υπόλοιπη ποσότητα διοχετευόταν χωρίς επεξεργασία στον ποταμό Ρίο ντε λα Πλάτα! Η εταιρεία επέστρεψε στο δημόσιο το 2006 και αφού οι πολίτες είχαν ήδη ξεσηκωθεί και αρνούνταν να πληρώσουν τους λογαριασμούς τους.

Το παραπάνω είναι ένα από τα πέντε παραδείγματα επαναδημοτικοποίησης εταιρειών ύδρευσης που οι συγγραφείς εξετάζουν στο βιβλίο «Επαναδημοτικοποίηση: Επιστρέφοντας το νερό σε δημόσια χέρια». Αναφέρονται επίσης στην επιστροφή του δικτύου ύδρευσης στο Δήμο του Παρισιού το 2010, στο Νταρ ελ Σαλάμ της Τανζανίας το 2004, στο Χάμιλτον του Καναδά το 2004 και στη Μαλαισία, όπου η μεταρρύθμιση βρίσκεται σε εξέλιξη.

Η «εξέγερση του νερού» στο Παρίσι έγινε τον Νοέμβριο του 2008, όταν το δημοτικό συμβούλιο της πόλης αποφάσισε να μην ανανεώσει τα συμβόλαια στους γαλλικούς κολοσσούς Veolia και Suez, που είχαν τη διαχείριση ύδατος από το 1985. Ο δήμος δημιούργησε τη δημοτική εταιρεία Eau de Paris. Μέσα σε δύο χρόνια, κατάφερε να εξοικονομεί 35 εκατ. δολάρια ετησίως, τη στιγμή μάλιστα που μείωσε τα τιμολόγια κατά 8% σε σχέση με το 2009! Το ιδιαίτερα ενδιαφέρον στοιχείο στην περίπτωση είναι ότι το κίνητρο του Δήμου δεν ήταν ανθρωπιστικό (μόνο οι Πράσινοι και το ΚΚ ήταν υπέρ της κρατικοποίησης), αλλά οικονομικό: ενδελεχείς μελέτες είχαν αποδείξει ότι η επαναδημοτικοποίηση θα μείωνε το κόστος και θα βελτίωνε τις υπηρεσίες.

Στο Χάμιλτον (Καναδάς), οι ιδιωτικές εταιρείες ύδατος άφηναν κάθε ζημιά να γίνει τόσο μεγάλη ώστε το κόστος αποκατάστασής της να ξεπερνά το όριο των 10.000, πάνω από το οποίο προβλεπόταν ότι θα την πληρώνει το κράτος! Τελικά, το νερό επαναδημοτικοποιήθηκε. Το Χάμιλτον και άλλες τέσσερις περιπτώσεις επαναδημοτικοποίησης περιγράφονται στο βιβλίο που συνυπογράφει ο Μάρτιν Πεζόν.

Κλείνοντας «ενοχλητικές» «τρύπες» στα συμβόλαια…

Το σχήμα «ιδιωτικοποίηση των κερδών, κρατικοποίηση των ζημιών» σε σχέση με το νερό, βρίσκει ίσως την πιο γλαφυρή του έκφραση στην περίπτωση της καναδικής πόλης Χάμιλτον. Το Χάμιλτον είχε συνάψει ένα τεράστιο συμβόλαιο ιδιωτικοποίησης των υπηρεσιών του νερού στα μέσα του ’90, το οποίο όμως μέχρι το 2000 είχε αποδειχθεί καταστροφικό όσον αφορά στις περιβαλλοντικές επιπτώσεις αλλά και στην απόδοση γενικά, σύμφωνα με τον Μάρτιν Πεζόν. Ο δήμος όμως ήταν ιδεολογικά υπέρ της ανανέωσης του συμβολαίου, παρόλο που οι πολίτες είχαν ήδη αρχίσει να αντιδρούν οργανωμένα. «Αφού, λοιπόν, οι υπεύθυνοι δεν έπειθαν την κοινωνία, έβαλαν τα λόμπι τους να πείσουν τους πολιτικούς να κλείσουν τις “τρύπες” στο συμβόλαιο» θα μου πει ο κ. Πιζόν. «Ποιες ήταν οι τρύπες; Εκείνοι οι όροι στο συμβόλαιο που προέβλεπαν την περιβαλλοντική και κοινωνική υπευθυνότητα της εταιρείας. Οπότε, απαλλάχτηκαν από αυτούς»…

«Επιπλέον», συνεχίζει, «μέρος τους συμβολαίου αφορούσε στην συντήρηση του δικτύου υποδομών και προέβλεπε ότι οι ζημιές κάτω από 10.000 ευρώ θα πληρώνονταν από την εταιρεία και οποιεσδήποτε ζημιές υπερέβαιναν αυτό το ποσό, θα πληρώνονταν από την πολιτεία. Τι έκανε λοιπόν η εταιρεία; Άφηνε κάθε ζημιά που προέκυπτε να γίνει τόσο μεγάλη ώστε η αποκατάστασή της να ξεπερνά το ποσό των 10.000 ευρώ [σσ: και άρα να πληρώνεται από την πολιτεία]…» Καθώς ο κ. Πιζόν αντιλαμβάνεται ότι έχω μείνει έκπληκτη στην άλλη άκρη της γραμμής, θα φροντίσει να μου εξηγήσει ότι αυτή η πρακτική είναι και η συνήθης, γιατί «αν δεν κλειστούν αυτές οι “τρύπες” καμία εταιρεία δεν θα έρθει να επενδύσει γιατί απλώς δεν βγάζει το απαιτούμενο κέρδος σε τέτοιου είδους συμβόλαια»!

Τελικά, με επίμονο αγώνα των πολιτών, και στο Χάμιλτον το δίκτυο ύδρευσης επέστρεψε στα χέρια του Δήμου.

Μετά την ιδιωτικοποίηση, ουδέν λάθος αναγνωρίζεται

Μπορεί τα παραδείγματα στο βιβλίο του Μάρτιν Πιζόν να αποδεικνύουν ότι είναι εφικτή η επανακρατικοποίηση μιας εταιρείας ύδρευσης, όμως, όπως παραδέχεται ο ίδιος, αλλά και η διεθνής εμπειρία καταδεικνύει, το εγχείρημα έχει δυσκολίες. Γιατί το εξειδικευμένο ανθρώπινο δυναμικό «χάνεται» και η ικανότητα του κράτους να διαχειριστεί το θέμα «σκουριάζει» όταν φεύγει από τα χέρια του η διαχείριση του ύδατος. Επιπλέον, το Δημόσιο σταματά να γνωρίζει με σαφήνεια την κατάσταση του δικτύου υποδομών. «Κοστίζει πολύ να χτίσεις το όλο σύστημα από την αρχή… Γι’ αυτό και συνήθως οι αρχές του κράτους επαναδιαπραγματεύονται τους όρους [των συμβολαίων] με τις εταιρείες, με αποτέλεσμα οι εταιρείες να χάνουν τελικά πολλά λεφτά», υποστηρίζει ο Μ. Πιζόν.

Ποιος επωφελείται τελικά;

Φιλτράροντας τα δεδομένα διά του ορθού λόγου, κανείς δεν φαίνεται να έχει συμφέρον από την ιδιωτικοποίηση του νερού στην Ευρώπη – τουλάχιστον σε πρώτη ανάγνωση. Αφενός οι κοινωνίες δεν επωφελούνται, αφετέρου, οι ίδιες οι εταιρείες σήμερα αναγνωρίζουν ότι δεν έχουν οικονομικό συμφέρον από αυτό και «στρέφονται κυρίως στις υποδομές και την ενέργεια», σύμφωνα με τον κ. Πιζόν. Άρα, για ποιο λόγο προωθεί αυτή την πολιτική η Κομισιόν;

«Πολύ καλό ερώτημα… Είναι απλά ένα δώρο στις εταιρείες… Θέλουν να κερδίσουν τον πόλεμο του χθες», θα μου πει ο Μάρτιν Πιζόν. «Δεν συμφέρει [σσ: τις εταιρείες] όταν το πλαίσιο της ιδιωτικοποίησης είναι σωστό». Η επένδυση είναι συμφέρουσα, υποστηρίζει, καταρχάς στην περίπτωση περιοχών με ανελεύθερα καθεστώτα ή/και με πολύ μεγάλη λειψυδρία, όπως η Κίνα και οι περιοχές του Περσικού Κόλπου. Οι εταιρείες εκεί μπορούν όντως να προσφέρουν, λύνοντας γρήγορα το πρόβλημα της λειψυδρίας. Και στις περιοχές με ολοκληρωτικά καθεστώτα, οι κυβερνώντες απλώς μπορούν να επιβάλλουν εύκολα την πολιτική τους, χωρίς να υπολογίζουν τις αντιδράσεις των πολιτών…

Κι εδώ, γιατί «συμφέρει»; «Αν στην Ελλάδα και την Πορτογαλία μπορούν να επιβάλλουν όρους στην κυβέρνηση και να πάρουν το συμβόλαιο έναντι πινακίου φακής, γιατί να μην το κάνουν;» λέει. Ανατρέχω σε δημοσιεύματα, σύμφωνα με τα οποία αν πουληθεί τώρα η ΕΥΔΑΠ με βάση την τρέχουσα αξία των μετοχών της, το αντίτιμο θα είναι 250 εκατ. ευρώ (!), τη στιγμή που η πραγματική της αξία αποτιμάται από αναλυτές στα 6,5 δισ.(!)

Επιπλέον, «αυτά τα συμβόλαια είναι επικερδή μόνο όταν υπάρχει εγγύηση ότι οι πολίτες θα πληρώνουν υψηλές τιμές και η συντήρηση των δικτύων θα περιοριστεί στο ελάχιστο», μου λέει ο Μάρτιν Πιζόν. Είναι πιθανό, λοιπόν, και στην περίπτωση της Ελλάδας να έχει ήδη συμφωνηθεί συγκεκριμένο ποσοστό κέρδους; «Πρέπει να ξέρετε ότι σε κάποια συμβόλαια, που συνήθως είναι μυστικά, υπάρχουν όροι που εγγυώνται κέρδη στην ιδιωτική εταιρεία της τάξης του 5 έως 15%»…

Το πιο δημοφιλές μοντέλο ιδιωτικοποίησης εταιρειών ύδρευσης είναι το γαλλικό, που προβλέπει σύμπραξης δημόσιου και ιδιωτικού τομέα: η ιδιοκτησία δεν μεταβιβάζεται πλήρως παρά μόνο μερικώς. Στην ουσία, δεν πρόκειται για σύμπραξη, αλλά για «ιδιωτικοποίηση του επικερδούς τμήματος των υπηρεσιών του νερού», όπως θα μου πει χαρακτηριστικά ο ερευνητής-συγγραφέας. Τον φαντάζομαι στην άλλη άκρη της γραμμής, να μειδιά ελαφρώς με νόημα.

Είναι εντυπωσιακό πώς το «αόρατο» χέρι της «αγοράς» μετατρέπεται αίφνης σε ένθερμο θιασώτη του κρατικού προστατευτισμού όταν αφορά σε ζημιές, με πιο χαρακτηριστικό ίσως παράδειγμα εκείνο της ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών.

Στην Ελλάδα, άνοιξε ο δρόμος για πλήρη ιδιωτικοποιηση των εταιρειών ύδρευσης. Ήδη από το 2010, ο επικεφαλής της γαλλικής πολυεθνικής Suez, Ζαν Λουί Σοσάντ, δήλωνε ότι «υπάρχει αυτή η κρίση χρέους, οπότε περιμένουμε νέες επιχειρηματικές ευκαιρίες στην Ελλάδα»…

Προμελετημένο «έγκλημα»;

Ήταν κεραυνός εν αιθρία ή προμελετημένο «έγκλημα» η ιδιωτικοποίηση του νερού στην Ελλάδα; «Είναι πραγματικά εντυπωσιακό ότι ήδη πριν από δύο ολόκληρα χρόνια, το 2010, ο επικεφαλής της γαλλικής πολυεθνικής Suez Ζαν Λουί Σοσάντ, δήλωνε απροκάλυπτα σε μια συνέντευξή του: “Υπάρχει αυτή η κρίση χρέους, οπότε περιμένουμε ότι θα προκύψουν νέες επιχειρηματικές ευκαιρίες σε χώρες όπως η Ελλάδα”. Οπότε δεν έρχεται “από το πουθενά” το ενδιαφέρον της Suez για την Ελλάδα και τη Θεσσαλονίκη. Ερευνώ αυτό το θέμα πολύ καιρό», μου λέει ο Μάρτιν Πιζόν. Η αποκάλυψη ρίχνει νέο φως στα σημερινά δεδομένα. Η ιδιωτικοποίηση της ΕΥΔΑΠ και της ΕΥΑΘ ξεκίνησε με την εισαγωγή τους στο Χρηματιστήριο το 1999 και 2001 αντίστοιχα, και τώρα οδεύει προς ολοκλήρωση με την ψήφιση της κατάργησης του ελάχιστου ποσοστού του Δημοσίου.

Το παζλ συμπληρώνει η έρευνα των Ντέιβιντ Χολ και Μέερα Καρουναναταν, στην οποία συνεργάστηκε και ο πρόεδρος του συνδικαλιστικού οργάνου της ΕΥΑΘ Κωνσταντίνος Μαριόγλου. Σύμφωνα με αυτή, «η Suez εργάστηκε στενά με την ΕΥΑΘ και την [ελληνική] κυβέρνηση από την αρχή του προγράμματος ιδιωτικοποίησης. Στελέχη της Suez παρουσίασαν σε ΕΥΑΘ και κυβέρνηση την ιδέα της εξάπλωσης της Suez στα Βαλκάνια». Η ίδια έρευνα υποστηρίζει ότι αριθμός των εργαζομένων στην ΕΥΑΘ –της οποία η Suez κατείχε ήδη το 5%- μειώθηκε κατά 50%, καθώς όσοι συνταξιοδοτούνταν δεν αντικαθίσταντο.  Και σημειώνει ότι «το κόστος αυξήθηκε κατά 250-300% [σσ: αφορά και στις δύο εταιρείες], αλλά οι υπηρεσίες δεν βελτιώθηκαν. Σχεδόν όλοι η δουλειά γίνεται από εργολάβους, με μεγαλύτερο κόστος από πριν».

Πρόκειται για ένα παιχνίδι σκληρού πόκερ. Και άνισου – αφού κάποιοι φέρονται να κρύβουν άσους στο μανίκι. Έτσι, ερευνητές αποκαλύπτουν ότι, όταν το καλοκαίρι του 2011, η Ιταλία στράφηκε στην ΕΚΤ για βοήθεια στην αγορά ιταλικών κρατικών ομολόγων, η ΕΚΤ θα έστελνε μια μυστική επιστολή (Ιούλιος 2011) υπογεγραμμένη από τον απερχόμενο (Τρισέ) και τον ερχόμενο (Ντράγκι) πρόεδρό της, στην οποία θα επισήμαινε, μεταξύ άλλων, ότι η Ιταλία χρειάζεται πολλές μεταρρυθμίσεις, περιλαμβανομένης της πλήρους απελευθέρωσης των τοπικών δημόσιων υπηρεσιών και των επαγγελματικών υπηρεσιών…

Λίγο νωρίτερα, τον Ιούνιο του 2011, στην Ιταλία είχε διεξαχθεί δημοψήφισμα στο οποίο οι πολίτες στη συντριπτική πλειοψηφία του 96%, είχαν ταχθεί κατά της ιδιωτικοποίησης του νερού. Δεν πέρασε πολύς καιρός από το δημοψήφισμα και, σύμφωνα με όσα αναφέρει το Παρατηρητήριο της Ευρώπης των Πολυεθνικών, ο αντιπρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Όλι Ρεν έσπευδε να ρωτήσει τον Ιταλό πρωθυπουργό: «Μπορεί να παρασχεθεί περαιτέρω πληροφόρηση προς διασαφήνιση σχετικά με τις μεταρρυθμίσεις που προβλέπονται για τον τομέα του νερού ΠΑΡΑ το δημοψήφισμα;» Παρά τις πιέσεις, ούτε ο Μπερλουσκόνι ούτε –προς το παρόν- ο Μόντι (που ανέλαβε τον Νοέμβριο του 2011), προχώρησαν στην ιδιωτικοποίηση του νερού στην Ιταλία.

Εταιρείες νερού-γαλλικό κράτος: Κρατάει χρόνια αυτή η κολόνια

Είναι βαθύς, πολύπλοκος, και διαρκεί πάνω από 150 χρόνια. Είναι ο «δεσμός» του γαλλικού κράτους με τους ιδιωτικούς κολοσσούς ύδατος που έχουν έδρα στη χώρα. Το γαλλικό κράτος είναι ο μεγαλύτερος μέτοχος των εταιρειών Veolia και της Suez. Χαρακτηριστικό είναι ότι ακόμα και ο πρώην Γάλλος πρωθυπουργός Ντομινίκ ντε Βιλπέν καταγραφόταν το 2008 να εργάζεται ως διεθνής σύμβουλος για τη Veolia… Ο Μάρτιν Πιζόν θα μου αναφέρει κάτι ακόμα: «Για παράδειγμα, η γαλλική κυβέρνηση έκανε λόμπινγκ στην κυβέρνηση της Αργεντινής ώστε να μην ενεργήσει ενάντια στα συμφέροντα της Suez».

Μάλιστα, στα μέσα της δεκαετίας του ’90 ξέσπασε στη Γαλλία μια σειρά από σκάνδαλα που αποκάλυψαν ότι «εταιρείες ύδρευσης ήταν τα οχήματα χρηματοδότησης όλων των πολιτικών κομμάτων, από τα δεξιά μέχρι τα αριστερά του πολιτικού φάσματος, περιλαμβανομένου του Κομμουνιστικού Κόμματος», λέει ο Μάρτιν Πιζόν. Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση της πόλης Γκερνόμπλ. Αρχιτέκτονας του σχεδίου ιδιωτικοποίησης του νερού στην πόλη αυτή ήταν ο Ζερόμ Μονόντ, επικεφαλής της Suez και στενός σύμβουλος του πρώην Γάλλου προέδρου Ζακ Σιράκ. Αργότερα, θα αποδεικνυόταν ότι η διαδικασία ιδιωτικοποίησης «διευκολύνθηκε» με δωροδοκίες αξιωματούχων και τιμολογιακή εξαπάτηση των καταναλωτών… Τα σκάνδαλα αυτά οδήγησαν, το 1995, σε αυστηρότερη νομοθεσία για τον τρόπο χρηματοδότησης των κομμάτων.

Η «μάχη συμφερόντων» δεν μοιάζει και τόσο αναπάντεχη, αφού το νερό σήμερα από πολλούς θεωρείται το «νέο πετρέλαιο». Είναι χαρακτηριστικό ότι, όταν η εταιρεία Bechtel κέρδισε ένα συμβόλαιο 680 εκατ. δολαρίων για την ανοικοδόμηση του Ιράκ, η διάσημη Ινδή φιλόσοφος, ακτιβίστρια για το περιβάλλον και συγγραφέας Βαντάνα Σίβα έγραφε ότι «το αίμα δεν χύθηκε μόνο για το πετρέλαιο, αλλά και για τον έλεγχο του νερού και άλλων σημαντικών υπηρεσιών…» Σημαντική λεπτομέρεια: Μέλος του διοικητικού συμβουλίου και υψηλόβαθμος σύμβουλος της εταιρείας Bechtel ήταν τότε Τζορτζ Σουλτς, πρώην υπουργός Εξωτερικών της κυβέρνησης Ρέιγκαν. Ο Σουλτς ήταν ταυτόχρονα πρόεδρος της επιτροπής υπέρ του Πολέμου για την Απελευθέρωση του Ιράκ και έγραφε στην «Washington Post» (Σεπτέμβριος 2002) υπέρ της ανάληψης στρατιωτικής δράσης εναντίον του Σαντάμ και υπέρ «μιας πολυεθνικής προσπάθειας για ανοικοδόμηση της χώρας μετά την αποχώρησή του»…

Μετά την απόρριψη της ιδιωτικοποίησης του νερού από τους Ιταλούς με δημοψήφισμα, ο Όλι Ρεν φέρεται να ζητούσε διευκρινήσεις από τον Ιταλό πρωθυπουργό για το πώς μπορεί αυτή να προωθηθεί ΠΑΡΑ το δημοψήφισμα. Το λόμπι του νερού δρα και στις Βρυξέλλες. Ένας από τους στόχους του, να αντιμετωπίζει την «παραπληροφόρηση» των ακτιβιστών που υπερασπίζονται το νερό ως δημόσιο αγαθό.

Το «λόμπι του νερού» στις Βρυξέλλες

Στο Νο 26 της οδού Des Deux Eglises, μόλις μερικές εκατοντάδες μέτρα απόσταση από τα κτίρια απ’ όπου χτυπά η καρδιά της ΕΕ, βρίσκεται το γραφείο της Veolia για τις ευρωπαϊκές υποθέσεις – ή, αλλιώς, η έδρα του λόμπι στις Βρυξέλλες. Πρόεδρος του τομέα διεθνών σχέσεων της εταιρείας με τα ευρωπαϊκά όργανα είναι ο Στεφάν Μπουφετό. Το ενδιαφέρον στοιχείο είναι πως ο Μπουφετό είναι πρώην ευρωβουλευτής και συμμετέχει ακόμα στην ευρωπαϊκή επιτροπή Οικονομικών και Κοινωνικών Υποθέσεων… Ανάλογο ενδιαφέρον παρουσιάζει και το ότι αντιπρόεδρος Διεθνών Σχέσεων της εταιρείας είναι ο Γερμανός Χοακίμ Μπίτερλιχ είναι πρώην πρέσβης και πρώην σύμβουλος του πρώην καγκελαρίου Χέλμουτ Κολ.

Συνολικά, σύμφωνα με ειδική έρευνα του Παρατηρητηρίου της Ευρώπης των Πολυεθνικών, η Veolia και η Suez διεισδύουν στην ΕΕ μέσω «επτά λόμπι ειδικά για το νερό, έντεκα επιχειρηματικών λόμπι, πέντε think-tank, και αρκετών ιδιωτικών και δημόσιων οργάνων». Επιπλέον, για το σκοπό αυτό χρησιμοποιούν και την «προνομιακή πρόσβαση στην πολιτική εξουσία με λομπίστες που γίνονται αξιωματούχοι και vice versa, επιρροή σε εκθέσεις της ΕΕ, διορισμό προσωπικού της Veolia σε κομβικές Ομάδες Εργασίας της ΕΕ, υπολογίσιμη επιρροή στον καθορισμό των προτεραιοτήτων της έρευνας της ΕΕ που αφορά στο νερό και πίεση για διαμόρφωση νομοθεσίας που θα διώχνει του ανταγωνιστές».

Αξίζει να σημειωθεί ότι το 2008, ο αντιπρόσωπος της Veolia στις Βρυξέλλες Ζαν Κλοντ Βανόν φέρεται να δήλωνε ότι ένας από τους στόχους ενός από τα λόμπι του νερού, της Aquafed, είναι να αντιμετωπίζει την «παραπληροφόρηση» που διαδίδεται από τους ακτιβιστές οι οποίοι υπερασπίζονται το νερό ως δημόσιο αγαθό…

Στη Χιλή, όπου, όχι μόνο οι υπηρεσίες νερού, αλλά και όλοι οι υδάτινοι πόροι είναι ιδιωτικοποιημένοι, μπορεί κάποιος να έχει χωράφι δίπλα σε ποτάμι και να μην μπορεί να το ποτίσει, επειδή το ποτάμι ανήκει σε άλλον…

Χιλή: Εικόνες από ένα (ζοφερό) ευρωπαϊκό μέλλον;

Ήταν μια από τις πιο στυγνές δικτατορίες που γνώρισε ποτέ ο πλανήτης, εκείνη του Αουγκούστο Πινοσέτ στη Χιλή, που εμπνεύστηκε τον «Κώδικα του Νερού», μια δέσμη νόμων που καθιστούσαν το νερό από δημόσιο αγαθό, ιδιωτικό προϊόν. Το καθεστώς Πινοσέτ έπεσε, αλλά οι συνέπειες του «κώδικα» έχουν υποθηκεύσει έκτοτε το παρόν και το μέλλον της χώρας: οι υδάτινοι πόροι της Χιλής είναι σήμερα τεμαχισμένοι σε μερίδια, που ονομάζονται «δικαιώματα νερού». «Τα “δικαιώματα νερού” είναι τίτλοι ιδιοκτησίας ισόβιοι, ξέχωροι από τη γη, και έχουν εμπορική αξία όπως ακριβώς ένα σπίτι ή ένα κτήμα. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί το χωράφι σου να είναι δίπλα σε ένα ποτάμι αλλά να μην μπορείς να το ποτίσεις, γιατί το ποτάμι ανήκει σε άλλον… Το 85% των νερών της Χιλής -όπως ποτάμια και λίμνες- είναι ιδιωτικά καθώς και όλες οι εταιρείες ύδρευσης», σημειώνει ο δημοσιογράφος Γιώργος Αυγερόπουλος στο πλαίσιο του σχετικού ντοκιμαντέρ του «Εξάντα», με τίτλο «Πωλείται Ζωή».

«Η συνολική ιδιωτικοποίηση των υδάτινων πόρων θα μπορούσε να είναι το επόμενο βήμα στην Ευρώπη;» ρωτώ τον Μάρτιν Πιζόν. «Πρόκειται για ένα διαφορετικό θέμα, αλλά κάθε άλλο παρά ασύνδετο, με την έννοια πως η ιδεολογία της ΕΕ σήμερα υπαγορεύει ότι πρέπει να πληρώνουμε για το νερό», θα μου απαντήσει…

Τίποτε δεν μοιάζει απίθανο πλέον σε μια ΕΕ που διολισθαίνει ολοένα και περισσότερο στη βαρβαρότητα, με τα ποσοστά των φτωχών, των πεινασμένων και των ανέργων να αυξάνονται με γεωμετρική πρόοδο. Και τίποτε δεν μοιάζει απίθανο, δεδομένου ότι οι εταιρείες ύδατος δεν μοιάζουν να έχουν ηθικούς φραγμούς μπροστά στο κέρδος.

Το τελευταίο αναδεικνύεται εύγλωττα και μέσα από άρθρο της Βενόνα Χάουτερ στη Huffigton Post (Ιούνιος 2012). Η Χάουτερ, που είχε παρακολουθήσει τη Σύνοδο για το Παγκόσμιο Νερό, Πετρέλαιο και Φυσικό Αέριο στο Ντουμπάι, στην αρχή δηλώνει ικανοποιημένη, γιατί άκουσε τους συμμετέχοντες (εκπροσώπους κολοσσών ενέργειας και νερού) να παραδέχονται πως για τις γεωτρήσεις που σχετίζονται με το φυσικό αέριο και το πετρέλαιο χρειάζονται 2,4 δισ. γαλόνια νερού στις ΗΠΑ και 5,7 δισ. γαλόνια στον υπόλοιπο πλανήτη – ποσότητα ικανή να καλύψει την επιφάνεια των ΗΠΑ, όπως σημειώνεται. Το νερό, όμως, μολύνεται μετά από τέτοια χρήση. Η Σύνοδος, λοιπόν, εστίασε στο πώς θα καταστήσει χρήσιμο το μολυσμένο νερό. Μεταξύ των λύσεων, προτάθηκε τιμολόγηση του φρέσκου νερού, ώστε το μολυσμένο νερό να «εκτιμηθεί» περισσότερο στις άνυδρες περιοχές του πλανήτη. Είναι ξεκάθαρο για την αρθρογράφο ότι οι επικεφαλής στον τεχνολογικό τομέα των επιχειρήσεων νερού επιθυμούν εν τέλει τη λειψυδρία, γιατί έτσι θα αυξηθεί η ζήτηση των τεχνολογιών για τον καθαρισμό του μολυσμένου νερού… «Οπότε», κατέληγε η Χάουτερ, «τελικά, η μόλυνση μεγάλων ποσοτήτων νερού θεωρείται καλή για μπίζνες»…

Όταν ένα τόσο βασικό αγαθό χωρίς το νερό, καθίσταται αντικείμενο με εμπορική αξία και τιμολογείται όπως οποιοδήποτε άλλο προϊόν, με βάση τους νόμους της αγοράς και της ζήτησης, τότε ο κόσμος χωρίζεται στους έχοντες και στους μη έχοντες νερό. Στην ουσία, όμως, έτσι, δεν ιδιωτικοποιείται το νερό, αλλά το δικαίωμα στο νερό – με άλλα λόγια, το δικαίωμα στη ζωή. Ακόμα και αυτή, η Μαρία Αντουανέτα, η οποία, όταν την πληροφόρησαν ότι ο λαός διαμαρτύρεται γιατί δεν έχει ψωμί, αντιγύρισε το ιστορικό «Και γιατί δεν τρώει παντεσπάνι;» μάλλον θα είχε μείνει χωρίς «επιχειρήματα» αν της είχαν πει ότι ο λαός διαμαρτύρεται γιατί δεν έχει νερό… Οι ιδεολογικοί απόγονοί της μάλλον την ξεπερνούν…

Νάιτζελ Φάρατζ: «Αν δεν αλλάξει κάτι σύντομα, η επανάσταση στην Ελλάδα είναι αναπόφευκτη»

«Οι «δολοφόνοι» στο έργο είναι οι ευρωκράτες, με συνεργούς τους ντόπιους πολιτικούς που ξεπουλιούνται για μια τζούρα χρήματος και εξουσίας», λέει ο Βρετανός ευρωβουλευτής Νάιτζελ Φάρατζ.

Συνέντευξη στη Δέσποινα Παπαγεωργίου[δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Crash», τ. Μαίου 2012]

«Η έξοδος από την Ευρωζώνη δεν είναι απειλή αλλά ευκαιρία»

«Δεν είναι ότι ένας Βρετανός δεν μπορεί να νιώσει… Είναι ότι φοβάται να νιώσει. Διδάχθηκε στο σχολείο ότι το συναίσθημα είναι κάτι κακό. Δεν πρέπει να εκφράζει μεγάλη χαρά ή μεγάλη λύπη, και ακόμα δεν πρέπει καν να ανοίγει πολύ το στόμα του όταν μιλά: μπορεί να του πέσει η πίπα αν το κάνει»: αυτό έγραψε κάποτε ο Βρετανός συγγραφέας E. M. Φόρστερ. Δεν γνωρίζω αν ο Βρετανός ευρωβουλευτής του κόμματος της Ανεξαρτησίας (UKIP) Νάιτζελ Φάρατζ ανταποκρίνεται στην παραπάνω περιγραφή για τη σχέση των Βρετανών με το συναίσθημα, όμως, σίγουρα το στόμα του το ανοίγει αρκετά, χωρίς να φοβάται μην του πέσει η πίπα, της οποίας εξάλλου δεν είναι οπαδός… Πώς αλλιώς εξάλλου θα μπορούσε να είχε ισχυριστεί δημόσια ότι ο πρόεδρος της ΕΕ Χέρμαν Βαν Ρομπάι έχει «όλα τα χαρίσματα της «βρεγμένης πατσαβούρας και εμφάνιση χαμηλόβαθμου τραπεζικού»;

Επιστρατεύοντας το γνωστό βρετανικό φλέγμα, αλλά και με στοιχεία εκρηκτικά, που παραπέμπουν ίσως σε κάποια μακρινή μεσογειακή ρίζα, ο Νάιτζελ Φάρατζ έγινε γνωστός στη χώρα μας από τότε που άρχισε να εκτοξεύει τον έναν μετά τον άλλο τους λεκτικούς κεραυνούς του κατά της πολιτικής της τρόικας και υπέρ της Ελλάδας, στο Ευρωκοινοβούλιο. «Δεν αντέχω να βλέπω τη δημοκρατία να πεθαίνει στη χώρα που γεννήθηκε», που εσείς «την έχετε κάνει αποικία», «διοικούμενη από γκαουλάιτερ», έχει πει χαρακτηριστικά απευθυνόμενος στους Ευρωπαίους αξιωματούχους, καταλήγοντας κάποτε με την αποστροφή: «Ποιοι στο διάολο νομίζετε ότι είστε;»

Κατόπιν, ο Φάρατζ παρομοίασε το Ευρωκοινοβούλιο με μυθιστόρημα της Άγκαθα Κρίστι, τοποθετημένο προφανώς όχι στο γνώριμο της μεγάλης κυρίας της αστυνομικής λογοτεχνίας σκηνικό κάποιας βρετανικής εξοχής, αλλά στις Βρυξέλλες, το Στρασβούργο και τη Φρανκφούρτη… Εκεί όπου, όπως είπε, γίνονται μαντεψιές για το επόμενο θύμα, με τη διαφορά ότι οι «δολοφόνοι» είναι εξαρχής γνωστοί…

Ωστόσο, ο άνθρωπος που επιβίωσε από καρκίνο των όρχεων που τον πρόσβαλε στα 20 του χρόνια, αλλά και από αεροπορικό ατύχημα (!) το 2010, αποτελεί μια αμφιλεγόμενη προσωπικότητα. Γεννημένος το 1964, την εποχή των παιδιών των λουλουδιών, δεν φαίνεται να πέρασε αρκετά στα τότε βρεφικά πνευμόνια του η μυρωδιά εκείνης της εποχής, που στην ιδιοσυγκρασία του μοιάζει να διατηρείται μόνο στη συνήθειά του να καπνίζει τσιγάρο και να πίνει την κόκκινη μπίρα του.

Αργότερα, όμως, θα αποδεικνυόταν γνήσιο παιδί της Θάτσερ, αφού αρχικά επιδίωξε καριέρα χρηματιστή στο City (τη χρηματοοικονομική καρδιά του Λονδίνου), αποφασισμένος να «βγει εκεί έξω και να βγάλει λεφτά». Και φαίνεται ότι αυτή η εποχή συνάδει με το ιδεολογικό υπόβαθρο του κόμματός του: το πρόγραμμα του UKIP, το οποίο με σαφήνεια υποστηρίζει την έξοδο της Βρετανίας από την ΕΕ, αλλά προωθεί και μια σειρά νεοφιλελεύθερα μέτρα όπως τη συρρίκνωση του δημόσιου τομέα στη Βρετανία και τη μείωση του χρέους, έναν ενιαίο φόρο και κατάργηση όλων των πράσινων φόρων – γιατί «το φαινόμενο του θερμοκηπίου δεν έχει αποδειχθεί»… Όσο για τους μετανάστες, προτείνει πάγωμα της permanent migration για πέντε χρόνια και «βρετανικές δουλειές για Βρετανούς εργαζομένους». Εξάλλου, για όλα φταίει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και οι «ευρωκράτες», όπως ισχυρίζεται χαρακτηριστικά, και όχι οι τράπεζες και οι αγορές, που μένουν με προσοχή έξω από το στόχο όπου κατευθύνονται τα βέλη του Φάρατζ.

Ο κ. Φάρατζ είναι ένας γνήσιος συντηρητικός, όπως τον έχει χαρακτηρίσει ο βρετανικός Τύπος, μπήκε στο Συντηρητικό Κόμμα νωρίς, αλλά αποχώρησε το 1992, όταν ο Τζον Μέιτζορ υπέγραψε τη Συνθήκη του Μάαστριχτ. Το 1993 ίδρυσε το UKIP και το 1999 εξελέγη ευρωβουλευτής, πριν εκλεγεί ηγέτης του το 1996. Το 2006, όμως, θα πήγαινε στο εαρινό συνέδριο των Τόρις. Όχι για να το παρακολουθήσει, αλλά απ’ έξω, για να παρκάρει ένα… τεθωρακισμένο όχημα μεταφοράς προσωπικού, για τη… σημειολογία του πράγματος: για να γίνει αντιληπτό ότι το κόμμα του «πάρκαρε το τανκ του» στο χωράφι του Ντέιβιντ Κάμερον… Δυο χρόνια αργότερα, θα κατηγορούνταν ως αντιβασιλικός γιατί παρέμεινε καθισμένος ενώ όλοι επευφημούσαν όρθιοι τον πρίγκιπα της Ουαλίας (Κάρολο) μετά την ομιλία του για την ανάγκη να ηγηθεί η ΕΕ στη μάχη κατά της κλιματικής αλλαγής. Οι σύμβουλοι του πρίγκιπα είναι «αφελείς», είχε αντιτείνει ο Φάρατζ…

Ο άνθρωπος που επιβίωσε από καρκίνο των όρχεων που τον πρόσβαλε στα 20 του χρόνια, αλλά και από αεροπορικό ατύχημα (!) το 2010, αποτελεί μια αμφιλεγόμενη προσωπικότητα.

Και παρόλο που είναι αντιευρωπαϊστής, η δεύτερη σύζυγός του, Κρίστεν Μερ, είναι Γερμανίδα…

Η συζήτηση με τον αναμφισβήτητα ιδιαίτερο Βρετανό ευρωβουλευτή, ξεκίνησε, όπως ήταν φυσικό, από τις αναφορές του στην Ελλάδα. «Είστε αρκετά δημοφιλής στην Ελλάδα λόγω των πύρινων ομιλιών σας στο Ευρωκοινοβούλιο προς υπεράσπιση των Ελλήνων και κατά της πολιτικής της τρόικας», του επισημαίνω, θυμίζοντάς του τις δηλώσεις του για τη «δημοκρατία πεθαίνει στη χώρα που γεννήθηκε» και ότι «η Ελλάδα έχει μετατραπεί σε αποικία την οποία διοικούν γκαουλάιτερ». Του ζητώ να μας σχολιάσει λίγο περισσότερο αυτές του τις τοποθετήσεις.

«Αυτό που έχει συμβεί στην Ελλάδα είναι ότι η ΕΕ, καθοδηγούμενη, από τη Γερμανία, αν και με απροθυμία, έχει αναλάβει τη διακυβέρνηση της χώρας και την οδηγεί σε μεγαλύτερη καταστροφή», μου απαντά. «Η δημοκρατία δεν μένει πια εδώ. Οποιαδήποτε υπόνοια να ζητηθεί η γνώμη του λαού είναι απαγορευμένη και η ΕΕ είναι ο μόνος φορέας που επιτρέπεται να προτείνει μέτρα και να ελέγχει την ελληνική οικονομία. Αυτό είναι μια παρωδία δημοκρατίας, και επιπλέον δεν επιτρέπει στην Ελλάδα να υπερβεί τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει σήμερα».

Τα λόγια του απηχούν τις θέσεις που έχει κατά καιρούς εκφράσει στο Ευρωκοινοβούλιο. Εκεί, που οι λεκτικοί κεραυνοί που εκτοξεύει χτυπούν κατακέφαλα Ευρωπαίους αξιωματούχους και τους φέρνουν σε αδυναμία. Αρκεί κάποιος να παρακολουθήσει κάποιο βίντεο στο youtube.com από ομιλία του, όταν η κάμερα κάνει το γύρο των εδράνων. Τον ρωτώ:

>Πώς αντιδρούν οι συνάδελφοί σας στο Ευρωκοινοβούλιο όταν εκφωνείτε τους πύρινους λόγους σας για την Ελλάδα; Έχετε περισσότερους εχθρούς ή φίλους από πριν στο Ευρωκοινοβούλιο;

Τα λόγια του, έρχονται σαν «λεζάντα» στην εικόνα που έχω στο νου:

«Οι περισσότεροι ευρωβουλευτές τηρούν στάση απόλυτης άρνησης. Θα προτιμούσαν να μη βρισκόμουν εκεί, και πραγματικά πολλοί από αυτούς πιστεύουν ότι δεν θα έπρεπε καν να βρισκόμαστε στην Ευρωβουλή εφόσον δεν είμαστε υπέρ του θεσμού. Δεν μπορούν καν να με κοιτάζουν στα μάτια κατά τη διάρκεια των ομιλιών μου: ανακατεύουν τα χαρτιά τους και στρέφουν το βλέμμα στο έδρανό τους. Αλλά, βασικά, δεν το κάνω γι’ αυτούς. Βγάζω αυτούς τους λόγους για τους λαούς της Ευρώπης».

Ξαναγυρίζω στο προφανώς αγαπημένο του θέμα, την Ελλάδα και το πρόβλημα του δημοκρατικού ελλείματος:

>«Έχετε επανειλημμένα χαρακτηρίσει μαριονέτες τις κυβερνήσεις του Λουκά Παπαδήμου και του Μάριο Μόντι. Ποιος κρατά τα “νήματά” τους, κ. Φάρατζ;»

«Είναι ξεκάθαρο ότι τα νήματα δεν τα κρατούν οι πολίτες, οι οποίοι είναι αυτοί που θα έπρεπε να έχουν την εξουσία σε μια δημοκρατία. Τα νήματα κινούν η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και ο Χέρμαν Βαν Ρομπάι, που έχουν δείξει ότι δεν σέβονται την ελευθερία, τη δημοκρατία και το ήθος. Το μόνο που τους νοιάζει είναι το πολύτιμό τους πρότζεκτ της ΕΕ».

>«Η Ελλάδα έχει εκλογές τον Μάιο», του επισημαίνω. «Υπήρξε πολλή “καθοδήγηση” από την τρόικα, ώστε να πειστούν οι Έλληνες πολίτες να ψηφίσουν τα πολιτικά κόμματα που είναι υπέρ του Μνημονίου. Πώς θα το σχολιάζατε αυτό;»

«Σήμερα, έχουμε μια τάξη πολιτικών που απλώς χρησιμοποιεί τους ανθρώπους για να πλουτίσει και να αποκτήσει εξουσία», μου απαντά. «Αν πραγματικά ενδιαφέρονταν για τους Έλληνες, θα προωθούσαν την έξοδο από το ευρώ και, αντί για ατέλειωτες περικοπές που δεν φέρνουν ανάπτυξη, θα εφάρμοζαν μια πολιτική που θα ξεμούδιαζε επιτέλους την αγορά και θα την έθετε σε κίνηση. Θα προχωρούσαν σε υποτίμηση της δραχμής, που θα επανακυκλοφορούσε – αλλά αυτό είναι αναπόφευκτο. Η Ελλάδα δεν είναι παιχνίδι για να παίζει η ΕΕ ή κάποια θεωρητικό παράδειγμα σε εξετάσεις στην πολιτική επιστήμη: είναι πραγματική χώρα με πραγματικούς ανθρώπους που οι ζωές τους καταστρέφονται από την ΕΕ».

«Το κίνημα καταλάβετε τη Γουόλ Στριτ, στοχεύοντας στην κατάληψη του χρηματιστηρίου- έχει επιλέξει τον λάθος στόχο», είχε γράψει ο Νάιτζελ Φάρατζ. Μου απάντησε σχετικά πως εννοούσε ότι «έπρεπε να διαδηλώνουν έξω από την ΕΚΤ»…

>«Πιστεύετε ότι απλώς “απειλούν” την Ελλάδα με έξοδο ώστε να διασφαλίσουν ότι η χώρα θα συναινέσει στα σχέδιά τους; Και, μετά την Ελλάδα, ποιο θα είναι το “επόμενο θύμα” σε αυτή την Ευρώπη; Πιστεύετε ότι υπάρχει σχέδιο;»

«Το σχεδιάζουν στην πορεία. Η Ελλάδα δεν θα έπρεπε να θεωρεί την έξοδο απειλή, αλλά ευκαιρία. Μόλις φύγει μια χώρα –και με το χρέος της Ισπανίας να μοιάζει ολοένα και περισσότερο «πολύ μεγάλο για να διασωθεί»- τότε πολλοί περισσότεροι θα διακρίνουν τα οφέλη και θα ακολουθήσουν».

>Και η επανάσταση προς την οποία έχει πει ότι οδεύουμε ως χώρα; Πότε και με ποιον τρόπο θα μπορούσε αυτή να ξεσπάσει;

«Τώρα, αυτό δεν μπορώ να το απαντήσω», μου αποκρίνεται. «Θα έλεγα ότι εξαρτάται από το εκλογικό αποτέλεσμα και την αντίδραση των αγορών και της ΕΕ σε αυτές τις εκλογές», συμπληρώνει. Δεν θα παραλείψει ωστόσο να εκφράσει και μια βεβαιότητα: «Αλλά, εκτός αν αναληφθεί επείγουσα δράση –και με αυτό δεν εννοώ περισσότερα δάνεια στην Ελλάδα και διόγκωση του χρέους της- τότε η επανάσταση είναι αναπόφευκτη».

Για να υπάρξει κάποιου είδους αντί-δράση σε αυτά που συμβαίνουν, πρέπει να εντοπιστούν και οι αίτιοι. Γνωρίζω ότι έχει επικεντρώσει την κριτική του στην ΕΕ, τους αξιωματούχους και τους γραφειοκράτες της, αλλά έχει επιμελώς αφήσει στο απυρόβλητο τις τράπεζες και τις «αγορές», έχοντας μάλιστα ισχυριστεί κάποτε ότι δεν φταίνε. Του επαναλαμβάνω τα λόγια του (16 Νοεμβρίου 2011, Ευρωκοινοβούλιο): «Είναι σαν μυθιστόρημα της Άγκαθα Κρίστι, όπου προσπαθούμε να μαντέψουμε ποιο θα είναι το επόμενο θύμα. Η διαφορά είναι ότι [στην περίπτωση της Ευρωζώνης], γνωρίζουμε ποιοι είναι οι δολοφόνοι».

>…Και τον ρωτώ: «Ποιοι είναι οι “δολοφόνοι”, κ. Φάρατζ; Οι Ευρωπαίοι ηγέτες; Οι γραφειοκράτες της ΕΕ; Οι τραπεζίτες και τα λόμπι τους που φαίνεται ότι κάνουν χρυσές δουλειές στις Βρυξέλλες; Όλοι οι παραπάνω;»

«Οι “δολοφόνοι” είναι συγκεκριμένα οι ευρωκράτες, που σκοτώνουν τη δημοκρατία στη μία χώρα μετά την άλλη, υποβοηθούμενοι με επιδεξιότητα από τους πολιτικούς αυτών των χωρών, που με χαρά θυσιάζουν το ήθος για μια τζούρα εξουσίας και χρήματος».

Ποιοι είναι οι «ευρωκράτες»; αναρωτιέμαι. Το χρηματοοικονομικό λόμπι μάλλον δεν χωρά στο «κάδρο των υπαιτίων» που έχει ο Νάιτζελ Φάρατζ στο μυαλό του. Χαρακτηριστικό, εκείνο που είχε γράψει σε άρθρο του στον «Guardian» (16 Νοεμβρίου 2011):«Το κίνημα καταλάβετε τη Γουόλ Στριτ, στοχεύοντας στην κατάληψη του χρηματιστηρίου- έχει επιλέξει τον λάθος στόχο». Του το υπενθυμίζω και τον ρωτώ:

>«Αν αναλογιστεί κανείς ότι η ΕΚΤ έχει δώσει στις τράπεζες 1 τρις ευρώ (μεταξύ Δεκεμβρίου 2011 και Μαρτίου 2012), και ότι αυτά τα χρήματα δεν χρησιμοποιήθηκαν από τις τράπεζες για να τροφοδοτήσουν την ανάπτυξη, ενώ την ίδια στιγμή χώρες όπως η Ελλάδα και η Ιταλία δανείζονται με επιτόκια 6% και 7%, δεν είναι οι τράπεζες οι κερδισμένοι και οι λαοί της Ευρώπης οι χαμένοι; Μπορούμε να αφήσουμε τις τράπεζες στο απυρόβλητο;»

Η απάντηση που παίρνω είναι ιδιαιτέρως λακωνική, παρόλο που ο κ. Φάρατζ είναι συνήθως χειμαρρώδης:

«Αυτό που εννοούσα είναι ότι έπρεπε να διαδηλώνουν στη Φρανκφούρτη [σσ: έδρα της ΕΚΤ] και, αν το έπρατταν αυτό, θα συμμετείχα κι εγώ»…

…Αλλά μάλλον δεν θα συμμετείχε ούτε αν διαδήλωναν, για παράδειγμα, στο City, σκέφτομαι, το οποίο το UKIP στο πρόγραμμά του προτείνει «να εξαιρεθεί από τον έλεγχο της ΕΕ». Στο πρόγραμμά του επίσης, το UKIP, προτείνει «έναν ενιαίο φόρο», ενώ εκφράζει ανησυχία ότι το «εθνικό χρέος του Ηνωμένου Βασιλείου θα υπερβεί το ένα τρις στερλίνες», και για το οποίο προτείνει ότι πρέπει να «συρρικνωθεί ο δημόσιος τομέα αν πρόκειται να επιστρέψουν σε μια υγιή οικονομία». Και τι μας νοιάζει εμάς τι προτείνει ο Φάρατζ για τη Βρετανία; ίσως προκύψει το ερώτημα.

>…Μα, όπως τον ρωτώ, «δεν υπάρχει ομοιότητα με κάποια από τα μέτρα που η τρόικα προτείνει για την Ελλάδα; (για παράδειγμα, συρρίκνωση του δημόσιου τομέα;)»

«Η εξισορρόπηση του προϋπολογισμού δεν αποτελεί κοπιράιτ της τρόικας. Είναι κάτι που και μια νοικοκυρά θα σας έλεγε», μου απαντά. «Οι άνθρωποι σήμερα πιστεύουν ότι το κράτος χρειάζεται χρήματα, και ότι το μεγάλο κράτος είναι κάτι θετικό. Εμείς στο UKIP γνωρίζουμε ότι πρέπει να έχουμε μικρό κράτος, χαμηλές δαπάνες, χαμηλούς φόρους και επιχειρήσεις που να ανθίζουν. Έτσι, όλοι θα ήταν καλύτερα. Είναι απλά οικονομικά που έχουν διαστρεβλωθεί από τους δημοσίους υπαλλήλους και τους πολιτικούς που επιθυμούν να καταστούν πιο σημαντικοί, ξοδεύοντας χρήματα για εμάς».

Η τρόικα σίγουρα δεν έχει το κοπιράιτ, αλλά τα μέτρα που προτείνει δεν είναι ο μόνος τρόπος να νοικοκυρέψει κανείς τα οικονομικά, όπως τουλάχιστον ισχυρίζονται αρκετοί οικονομολόγοι.

Μπορεί οι παραπάνω θέσεις του Νάιτζελ Φάρατζ να μην είναι τόσο γνωστές, η αντιευρωπαϊκή του όμως στάση έχει λάβει ευρύτερη δημοσιότητα. Πώς θα σχολίαζε ότι η Κριστίν Λαγκάρντ, μιλώντας στις 9 Απριλίου στο CBS, χώρισε την Ευρώπη στους Ευρωπαίους του Βορρά, που, όπως ισχυρίστηκε, δουλεύουν σκληρά, έχουν προοπτική για το μέλλον και ζουν απλά, και στους Ευρωπαίους του Νότου, που, πάντα σύμφωνα με την κ. Λαγκάρντ, είναι πολύ χαλαροί σε ό,τι αφορά την εργασία, τα χρήματα και το να πληρώνουν φόρους; Του αναφέρω τη δήλωση και τον ρωτώ:

>«Αυτή είναι μια αντίληψη αρκετά διαδεδομένη στον ευρωπαϊκό βορρά, παρόλο που, σύμφωνα με πρόσφατη έρευνα του ΟΟΣΑ, οι Έλληνες είναι οι πιο σκληρά εργαζόμενοι στην Ευρώπη. Πώς θα σχολιάζατε τη δήλωση της κ. Λαγκάρντ για τον “διαχωρισμό Βορρά-Νότου”»;

«Ο διαχωρισμός Βορρά-Νότου είναι απλώς ένα παράδειγμα ότι το ενιαίο νόμισμα δεν επρόκειτο ποτέ να λειτουργήσει. Πρόκειται για ένα ζήτημα που αποτελεί αντικείμενο διαλόγου μεταξύ 17χρονων, και δεν μπορούν να το διακρίνουν εξέχοντες οικονομολόγοι; Πιο πιθανό είναι ότι δεν ήθελαν να αφήσουν γεγονότα που δεν τους βόλευαν να σταθούν εμπόδιο στην εκπλήρωση των πολιτικών τους στόχων».

>Άρα, ποια πιστεύετε ότι είναι η προοπτική της ΕΕ; Θα γίνει ποτέ μια Ένωση βασισμένη στην ισότητα; Θα παραμείνει αυτό που πολλοί θεωρούν «γερμανική» ΕΕ; Θα διαλυθεί στα εξ ων συνετέθη;

«Η ΕΕ ήταν ανέκαθεν η ΕΕ των ελίτ και θα εξακολουθήσει να είναι», μου απαντά χωρίς δισταγμό. «Θέλει να είναι μια χώρα για αυτό που είναι η Ευρώπη. Η ισότητα, η δημοκρατία και οι επιθυμίες των πολιτών δεν μπαίνουν σε αυτό το “κάδρο”».

>Διακρίνετε ομοιότητα με κάποια άλλη περίοδο της ιστορίας;

«Θεωρώ ότι υπάρχουν πολλά παραδείγματα στην ιστορία που δείχνουν ότι το να εξωθείς τους ανθρώπους υπό μία εξουσία, προσπαθώντας να εξαλείψεις τον πολιτισμό και την ιστορία τους, είναι κάτι που δεν λειτουργεί και συνήθως τελειώνει άσχημα».

Και αυτό το άσχημο τέλος έρχεται συνήθως ως συνέπεια μιας αλληλουχίας δυσάρεστων γεγονότων και καταστάσεων. Το ότι οι Έλληνες μπήκαν και αυτοί στη σειρά, μαζί με άλλους λαούς, και αναγκάζονται για μια ακόμη φορά στην ιστορία τους να φεύγουν μετανάστες, είναι μία από τις δυσάρεστες συνέπειες της νέας παγκόσμιας και ευρωπαϊκής τάξης πραγμάτων.

Για το αν υπάρχει χώρος για τους Έλληνες που μεταναστεύουν στη Βρετανία, ο Ν. Φάρατζ (το κόμμα του οποίου έχει προτείνει «βρετανικές δουλειές για Βρετανούς εργαζόμενους», μου λέει: «Η απάντηση δεν είναι η μετανάστευση, αλλά η διάλυση της ΕΕ»…

>«Το κόμμα σας», επισημαίνω στον κ. Φάρατζ, «λέει “βρετανικές δουλειές για Βρετανούς εργαζομένους”. Και τι θα γίνει τώρα που Έλληνες –και άλλοι Ευρωπαίοι του Νότου- μεταναστεύουν και στη Βρετανία, αναζητώντας ένα καλύτερο μέλλον; Υπάρχει χώρος για Έλληνες μετανάστες στη χώρα σας;»

«Η Βρετανία έχει περήφανη ιστορία φιλοξενίας ανθρώπων από όλο τον κόσμο», αποκρίνεται αμέσως. Υπάρχει, όμως και «αλλά»: «Αλλά, από το 2004, που άνοιξε γελοιωδέστατα η πόρτα για μετανάστευση από την Ανατολική Ευρώπη, έχει προκύψει τεράστιο πρόβλημα για το Ηνωμένο Βασίλειο. Συγκεκριμένα, έχουμε πολύ υψηλή ανεργία στους νέους. Η απάντηση δεν είναι η μετανάστευση αλλά η κατάργηση της ΕΕ, που θα κάνει τις χώρες πάλι αποτελεσματικές και παραγωγικές»…

Και μέχρι τότε;

>«Έχετε επισκεφθεί ποτέ την Ελλάδα;» τον ρωτώ. «Ποια είναι η εντύπωση που έχετε για τους Έλληνες, και σε σχέση με την κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει η χώρα;»

«Ναι, έχω επισκεφθεί την Ελλάδα, και, όταν η Ελλάδα εγκαταλείψει το ευρώ, θα κλείσω διακοπές δύο εβδομάδων στη χώρα, πιθανόν σε κάποιο νησί, όπως, πιστεύω, θα κάνουν και πολλοί Βρετανοί».

>Πώς θα συνιστούσατε στους Έλληνες να αντιδράσουν για να ξεφύγουν από τα μέτρα σκληρής δημοσιονομικής πολιτικής της τρόικας; Να ακολουθήσουν οι Έλληνες το παράδειγμα των Ισλανδών, που αρνήθηκαν να πληρώσουν για ένα λάθος που δεν ήταν δικό τους; Πώς πρέπει να αντιδράσουν οι Ευρωπαίοι σε αυτό που συμβαίνει σήμερα στην Ευρώπη;

Η απάντηση έρχεται χωρίς περιστροφές:

«Η Ελλάδα πρέπει να ψηφίσει να εγκαταλείψει την Ευρωζώνη, για ορεκτικό. Μόνο τότε θα μπορέσετε να επαναφέρετε την οικονομία στο σωστό δρόμο. Μέχρι τότε, το κάνετε χειρότερο για εσάς».

Ολοκληρώνοντας αυτή τη συνέντευξη, με τον Νάιτζελ Φάρατζ, μου έρχεται στο μυαλό αυτό που λέγεται ότι είχε πει κάποιος ξένος, επισκεπτόμενος τη (Μεγάλη τότε) Βρετανία, το 1373: «Οι Βρετανοί νιώθουν τόσο σπουδαίοι και έχουν κερδίσει τόσες πολλές και μεγάλες νίκες, που έχουν καταλήξει να πιστεύουν ότι είναι αδύνατον να χάσουν. Στη μάχη, είναι το έθνος με τη μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση στον κόσμο». Είτε διαφωνεί είτε συμφωνεί κανείς με τις θέσεις του Νάιτζελ Φάρατζ, δύο πράγματα δεν μπορεί να μην του αναγνωρίσει: το ένα είναι ότι διαθέτει εκείνη τη συναισθηματική ευφυΐα που του επιτρέπει να είναι ένας δεινός ρήτορας. Και το άλλο, ότι είναι ικανός να αντιμετωπίσει μόνος τους έναν ολόκληρο στρατό «ευρωκρατών» με την αυτοπεποίθηση του μελλοντικού νικητή… Και με το City κάπου στα δικά του μετόπισθεν…