Τόνι Μπεν: «Δεν είμαι αντιγερμανός – Είμαι απλώς υπέρ της δημοκρατίας»

Συνέντευξη στη Δέσποινα Παπαγεωργίου [Δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Crash, τ. Δεκεμβρίου 2013]

Ο Βρετανός Τόνι Μπεν, μια από τις μεγαλύτερες πολιτικές φυσιογνωμίες του αιώνα

«Οι Έλληνες δεν κυβερνούν τους εαυτούς τους, αλλά ακολουθούν πολιτικές που τους επιβάλλει η ΕΕ»

«Η ελπίδα είναι η πιο ισχυρή δύναμη στην πολιτική διαδικασία»

Φυσιογνωμικά, ο Τόνι Μπεν είναι ένας τυπικός Βρετανός. Αν, όμως, τα σφιχταγκαλιασμένα δαχτυλίδια από τον καπνό της πίπας του, που ανέκαθεν ταξίδευαν παράλληλα με τη σκέψη του, και οι ατέλειωτες ποσότητες τσαγιού που καταναλώνει οδηγήσουν κάποιον να τον χαρακτηρίσει «Ήσυχο Βρετανό», το συμπέρασμα δεν θα μπορούσε να είναι περισσότερο εσφαλμένο. Γιατί ο Τόνι Μπέν, όχι μόνο δεν υπήρξε ποτέ του το «καλό» παιδί της βρετανικής πολιτικής σκηνής, αλλά έφτασε κάποτε να χαρακτηριστεί ως «ο πιο επικίνδυνος άνθρωπος στη Βρετανία». Δεν είναι τυχαίο ότι όταν η «σιδηρά κυρία» Μάργκρετ Θάτσερ έσερνε αταλάντευτα στο βασίλειο του νεοφιλελευθερισμού τη Βρετανία, όσοι υιοθετούσαν μια πιο ριζοσπαστική θέση στα πολιτικά πράγματα χαρακτηρίζονταν «Bennites» (Μπενίτες) από το επίθετο του Τόνι Μπεν, καθώς εκείνος είχε αναδειχθεί σε εξέχουσα φυσιογνωμία της αντιπολίτευσης των Εργατικών.

Όπως κι αν έχει, ο Τόνι Μπεν είναι μια διόλου συνηθισμένη περίπτωση. Πόσο συνηθισμένος μπορεί να είναι κάποιος που μετακινήθηκε ακόμα πιο αριστερά στις πολιτικές του απόψεις μετά την υπουργοποίησή του – επί κυβερνήσεων Χάρολντ Γουίλσον και Τζέιμς Κάλαχαν. Πάντως ο ίδιος δεν θεωρεί εαυτόν επαναστάτη. «Είμαι παραδοσιακός», έχει δηλώσει. «Αλλά μιας διαφορετικής παράδοσης. Όχι εκείνης που υποκλίνεσαι… σε κάποιον καλύτερο από εσένα, αλλά εκείνης που αγωνίζεσαι για ανθρώπινα δικαιώματα και δημοκρατία και ελευθερία και διεθνισμό». Η αριστερή θεώρηση, υποστηρίζει, θέλει τη δημοκρατία, μέσο για τη μεταβίβαση της ισχύος από το πορτοφόλι στην κάλπη. Κι όπως θα μου πει, το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι ότι οι πολίτες δεν έχουν ψηφίσει όσα υφίστανται, άρα δεν κυβερνούν τους εαυτούς τους.

Τι γυρεύει ένας τέτοιος πολιτικός στη Βρετανία, την πατρίδα της Βιομηχανικής Επανάστασης, τη μάνα του καπιταλισμού στην Ευρώπη, όπου, όπως και στις ΗΠΑ, ο χαρακτηρισμός «αριστερός» προσομοιάζει περίπου με απειλή για «να τρώνε τα παιδιά όλο το φαγητό τους»; Αυτός ο επίμονος Λονδρέζος, που το 2007 σε δημοσκόπηση της εκπομπής The Daily Politics του BBC2 αναδείχθηκε σε «Πολιτικό Ήρωα» με 38% των ψήφων, αφήνοντας τη Θάτσερ με 35% να τρώει τη σκόνη του, και που φιγουράρει σε όλες τις δημοσκοπήσεις ως ένας από τους πιο αγαπητούς πολιτικούς, ήταν μόλις 25 ετών όταν εξελέγη για πρώτη φορά στο βρετανικό Κοινοβούλιο, με το κόμμα των Εργατικών. Έκτοτε, τα βουλευτικά έδρανα θα τον φιλοξενούσαν αδιάλειπτα επί 52 ολόκληρα χρόνια, μέχρι το 2001, που θα τα εγκατέλειπε, «για να αφιερώσει περισσότερο χρόνο στην πολιτική», όπως δήλωνε. «Πολύ σωστά», μου λέει όταν του το αναφέρω στο τηλέφωνο, επισημαίνοντας τη συνεχιζόμενη πολιτική του δραστηριότητα.

Γιατί ο Τόνι Μπεν δεν εξήλθε από το Κοινοβούλιο για να βολευτεί αναπαυτικά στη μπερζέρα του, συζητώντας για τον καιρό με τους γείτονες. Το τσάι που φανατικά πίνει, γι’ αυτόν δεν συμπορεύεται με τη «συμπάθεια» στην οποία πολλοί θα τον ήθελαν να αρκεστεί στα 88 του πλέον χρόνια. Οργώνει τη χώρα συμμετέχοντας σε διαδηλώσεις, αντιπολεμικά συλλαλητήρια και φεστιβάλ εναλλακτικής δράσης. Όπως για παράδειγμα εκείνο των «Μαρτύρων του Τολπάντλ», συλλόγου που ιδρύθηκε τον 19ο αιώνα από αγρότες που είχαν μυστικά συμφωνήσει για συνεργατισμό με κανόνες δίκαιου εμπορίου, και τελικά συνελήφθησαν. «Είμαι ευγενικός και γηραιός. Αλλά δεν είμαι ακίνδυνος», όπως θα έλεγε στην «Daily Mirror» (15 Αυγούστου 2013).

«Όταν οι άνθρωποι παραιτούνται από την ελπίδα για αλλαγή, τότε παραιτούνται και από την ικανότητά τους να αλλάξουν τα πράγματα. Η ελπίδα είναι η πιο ισχυρή δύναμη στην πολιτική. Κι ελπίδα δεν σημαίνει ότι τα πράγματα θα έρθουν μια χαρά οτιδήποτε κι αν κάνεις, αλλά ότι αν αγωνιστείς, μπορείς να πετύχεις. Και η ιστορία το αποδεικνύει», λέει ο Τόνι Μπεν.

«Στην πολιτική διαδικασία, ένα πολύ σπουδαίο στοιχείο είναι η κοινή γνώμη. Οπότε, τώρα προσπαθώ να επηρεάσω την κοινή γνώμη με διάφορους τρόπους που εγώ θεωρώ σωστούς, και αυτός είναι ένας πολιτικός ρόλος. Δεν είμαι βουλευτής, ήμουν 52 χρόνια, ήμουν και υπουργός, διαδραμάτισα σωστό ρόλο στη συμβατική πολιτική διαδικασία, αλλά τώρα θέλω να είμαι ελεύθερος να υποστηρίξω την υπόθεσή μου», μου λέει στο τηλέφωνο. Έγινε πρόεδρος στην οργάνωση Stop the War Coalition (Συμμαχία Σταματήστε τον Πόλεμο) και είναι η βαρύνουσα φυσιογνωμία πίσω από το βρετανικό κίνημα αλληλεγγύης στον ελληνικό λαό, που, ανταποκρινόμενο στο κάλεσμα του Μανώλη Γλέζου και του Μίκη Θεοδωράκη για τη δημιουργία ενός ευρωπαϊκού κινήματος κατά της λιτότητας, προέβη, τον Μάρτιο του 2012, σε δημόσια δήλωση έκφρασης αλληλεγγύης στους Έλληνες.

Κινητοποιήθηκε μάλλον γιατί διαπίστωσε ότι στην Ελλάδα, οι «βασιλιάδες» καταδυναστεύουν τους «προφήτες». Και ήταν πολύ νωρίς στη ζωή του που ο Τόνι Μπεν αποφάσισε με ποια πλευρά είναι: από τότε που η θεολόγος και φεμινίστρια μητέρα του Μάργκρετ Γουέντγουντ Μπεν, καθώς του διηγιόταν ιστορίες από τη Βίβλο, δεν παρέλειπε να του επαναλαμβάνει ότι αυτές περιστρέφονται γύρω από την «πάλη» προφητών και βασιλιάδων και να τον συμβουλεύει να υποστηρίζει πάντα τους προφήτες, γιατί οι βασιλιάδες είχαν την ισχύ, αλλά οι προφήτες δίδασκαν Δικαιοσύνη… «Προφήτη» θεωρεί ο Μπεν και τον Μαρξ, γιατί «εκείνο που κυριαρχούσε στο έργο του ήταν «η παθιασμένη εχθρότητά του για την αδικία του καπιταλισμού».

>Σχολιάζω ότι είναι σπάνιο να είσαι «προφήτης» -όπως είχε χαρακτηρίσει τον Μπεν και ο άλλοτε Βρετανός πρωθυπουργός Χάρολντ Γουίλσον- σε μια εποχή που όλοι καλοπιάνουν τους «βασιλιάδες» μήπως και βρεθούν με λίγη από τη χρυσόσκονή τους στα χέρια.

«Λόγω της ηλικίας μου δεν μπορώ να είμαι όσο δραστήριος ήμουν. Πραγματοποιώ πολλές δημόσιες ομιλίες και δραστηριοποιούμαι στα συνδικάτα», θα μου πει.

Τη συνέντευξη με τον Τόνι Μπεν είχαμε προσπαθήσει να την κλείσουμε από τον προηγούμενο μήνα, αλλά στάθηκε δύσκολο, λόγω της ανάρρωσής του μετά από νοσηλεία στο νοσοκομείο. Τώρα, ένιωθε και πάλι ακμαίος.

Σε μια εποχή που ο πολιτικός λόγος συχνά εξαντλείται σε συνθήματα, σε μια προσπάθεια φτηνού και εύκολου εντυπωσιασμού, εκείνο που ανέκαθεν θαύμαζα στον Τόνι Μπεν ήταν ότι ο λόγος του δεν ήταν ποτέ συνθηματικός. Δεν ενδιαφερόταν για την «ατάκα», αλλά για το «δύσκολο», την πολιτική ουσία. Έτσι, δεν μου κάνει εντύπωση που, από την άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής, οι απαντήσεις έρχονται λιτές και επί του θέματος. Όπως αρμόζει σε έναν πολιτικό «οδοδείκτη» και όχι «ανεμοδείκτη», όρους που θα εξηγήσουμε παρακάτω…

«Οι Έλληνες κυβερνώνται τώρα από την Ευρώπη, δεν κυβερνούν τους εαυτούς τους. Εξαναγκάζονται να ακολουθούν πολιτικές που τους επιβάλλονται από την ΕΕ», υποστηρίζει. Στη φωτό, έκδοση των περίφημων Πολιτικών Ημερολογίων του.

Ήδη από το 2005, μιλώντας στο βρετανικό Channel 5, ο Τόνι Μπεν διατύπωνε την άποψη ότι οι σοσιαλδημοκρατικές αξίες απειλούνται σε συνθήκες προϊούσας παγκοσμιοποίησης στις οποίες πανίσχυροι οργανισμοί όπως το ΔΝΤ, η Παγκόσμια Τράπεζα και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν εκλέγονται και άρα δεν λογοδοτούν σε εκείνους των οποίων τη ζωή διαμορφώνουν καθημερινά. Τον ρωτώ:

>Υπό αυτό το πρίσμα, πώς θα σχολιάζατε τη σημερινή κατάσταση στην παγκόσμια πολιτική σκηνή;

«Μπορεί η Βρετανία να είναι μια δημοκρατική χώρα, αλλά ο κόσμος δεν είναι δημοκρατικός. Κυριαρχείται από πανίσχυρες πολυεθνικές εταιρείες και οργανισμούς που δεν λογοδοτούν σε κανέναν. Οπότε, η μάχη για τη δημοκρατία διεξάγεται τόσο σε διεθνές όσο και σε εθνικό επίπεδο, και αυτός είναι ένας από τους λόγους που δεν νιώθω ότι θυσίασα πάρα πολλά αποχωρώντας από το Κοινοβούλιο».

>Αναφέρω ότι πολλοί στην Ευρώπη ανατριχιάζουν στο άκουσμα των λέξεων «σοσιαλισμός» ή «μαρξισμός», και κάποιοι, συμπεριλαμβανομένης της ελληνικής κυβέρνησης, προωθούν τη θεωρία των δύο άκρων. Αυτούς, λοιπόν, δεν τους ενδιαφέρει η διάσωση των σοσιαλδημοκρατικών αξιών.

«Το πιο σημαντικό στοιχείο είναι ότι πρόκειται για δημοκρατικές πολιτικές που αποφασίζονται από την πλειοψηφία των πολιτών μέσω της εκλογής Κοινοβουλίου», σχολιάζει. «Αυτό σημαίνει ότι [οι πολίτες] μπορούν να αλλάξουν το Κοινοβούλιο που εκλέγουν, οπότε έχουν σημαντική επιρροή. Αυτή είναι η βασική αρχή στην οποία στηρίζεται το βρετανικό σύστημα – και νομίζω είναι καλή. Αλλά φυσικά, υπάρχουν δυνάμεις σε αυτό τον κόσμο που δεν είναι δημοκρατικές και που έχουν τεράστια επιρροή στα έθνη-κράτη, και αυτό συνιστά κίνδυνο για όσους πιστεύουν στις αξίες της σοσιαλδημοκρατίας».

>Και η Ευρωπαϊκή Ένωση; Πόση δημοκρατία έχει απομείνει σήμερα στην ΕΕ;

Μικρή παύση. Τον φαντάζομαι να παίρνει άλλη μια ρουφηξιά από την πίπα του, χωρίς την οποία σπάνια εμφανίζεται. Το 1992, μάλιστα, είχε ψηφιστεί «καπνιστής πίπας της χρονιάς». Ίσως, επειδή, όπως έλεγε και ο Άγγλος λογοτέχνης και πολιτικός Έντουαρντ Μπούλβερ-Λύττον, 1ος Βαρώνος Λύττον, «η πίπα είναι η πηγή του στοχασμού, η πηγή της απόλαυσης, η συντροφιά των σοφών. Ο άντρας που καπνίζει σκέπτεται σαν φιλόσοφος και δρα σαν Σαμαρίτης»…

«Το πρόβλημα με την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι πως στερείται δημοκρατικού πυρήνα», μου λέει ο Τόνι Μπεν. «Όποιος είναι εντός του συστήματος της ΕΕ δεν μπορεί να ψηφίσει για να επηρεάσει τις αποφάσεις που αυτή εφαρμόζει και οι οποίες καθοδηγούνται από οργανισμούς που συστήθηκαν από δυνάμεις μέσα στην ΕΕ. Κι έπειτα, είσαι υποχρεωμένος να υπακούς σε αυτές τις αποφάσεις χωρίς να μπορείς να κάνεις τίποτε περισσότερο. Η Ευρωπαϊκή Ένωση εγκατέλειψε ή ποτέ δεν θεσμοθέτησε ένα βασικό δημοκρατικό δικαίωμα για τους πολίτες της. Θεωρώ ότι πρόκειται για πολύ σοβαρή αδυναμία, αδυναμία που βρίσκεται στη βάση της αντίθεσής μου με το ευρωπαϊκό σύστημα».

Κατά τη διάρκεια της θητείας του ως υπουργός Ενέργειας, διατέλεσε και πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής των Υπουργών Ενέργειας (1977, ΕΟΚ τότε). Είχε χαρακτηρίσει την εμπειρία απίστευτη, γιατί ήταν η μόνη επιτροπή που παρακολούθησε στη ζωή μου, στην οποία, «ακόμα και όταν ήμουν πρόεδρος, δεν μπορούσα να καταθέσω ούτε ένα (λευκό) χαρτί, κι έπρεπε να περιμένω την Κομισιόν να το καταθέσει…»

Στη μακρά του πολιτική διαδρομή, ο Τόνι Μπεν έζησε την εποχή, μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, οπότε και χτίστηκε το ευρωπαϊκό κράτος πρόνοιας, ενώ έδινε τις μάχες από τα έδρανα της αντιπολίτευσης όταν η «μαύρη» συμμαχία Θάτσερ-Ρέιγκαν βάλθηκε να το διαλύσει στα εξ ων συνετέθη. Σήμερα, ο απόηχος των ιδεών της Θάτσερ («δεν υπάρχει κοινωνία, μόνο άτομα», έλεγε) μοιάζει εμφανής, αφού οτιδήποτε δημόσιο δαιμονοποιείται, εκτός από το χρέος.

Ο Τόνι Μπεν δεν «νταντεύει» τους πολίτες. Φέρουν ευθύνη. «Η κ. Θάτσερ εξελέγη και τελικά ηττήθηκε», θα μου πει. «Έτσι λειτουργεί η δημοκρατική διαδικασία, δεν σημαίνει ότι θα εφαρμοστούν πάντα οι πολιτικές που επιθυμείς», μου λέει. «Πρέπει να κερδίσεις τις εκλογές. Και χάσαμε (σσ: οι Εργατικοί) τις εκλογές από την κ. Θάτσερ, οπότε είχε το δημοκρατικό δικαίωμα να κυβερνήσει. Προσωπικά, θεωρούσα τις πολιτικές της λανθασμένες και έκανα μεγάλο αγώνα για να πείσω τους πολίτες να τις απορρίψουν. Και στο τέλος, το έκαναν. Απελευθερώθηκαν από την επιρροή της κ. Θάτσερ μέσω της δημοκρατίας». Εμμέσως πλην σαφώς στέλνει το μήνυμα ότι τίποτα δεν εφαρμόζεται εάν δεν το αποδεχτεί η κοινωνία.

Οι Βρετανοί, λοιπόν, απηλλάγησαν με εκλογές από την πολιτική της Θάτσερ. Στην Ελλάδα, πώς θα απαλλαγούμε από την πολιτική της τρόικας; Θυμάμαι μια ρήση του αρχιεπισκόπου Νότιας Αφρικής και αγωνιστή κατά του Απαρτχάιντ Ντέσμοντ Τούτου: «Όταν οι ιεραπόστολοι ήρθαν στην Αφρική, είχαν τη Βίβλο, κι εμείς είχαμε τη γη. Είπαν: “Ας προσευχηθούμε”. Κλείσαμε τα μάτια μας. Όταν τα ανοίξαμε, είχαμε εμείς τη Βίβλο κι εκείνοι τη γη». Το αναφέρω στον Τόνι Μπεν:

Από τους λίγους που έγιναν πιο Αριστεροί με τα χρόνια. Λέει: «Η πολιτική αλλαγή έρχεται όταν η κοινή γνώμη το επιθυμεί. Ο ηγέτης μπορεί να είναι σημαντικός γιατί μπορεί να επηρεάζει την κοινή γνώμη, αλλά αυτό συμβαίνει μόνο επειδή οι πολίτες το αποδέχονται… Η δημοκρατία μπορεί να έρθει μόνο με τη συναίνεση των πολιτών, και κάποιες φορές χρειάζεται πολύς χρόνος για να κερδηθεί αυτή η συναίνεση».

>«Στην Ελλάδα», του λέω, «υποχρεωθήκαμε να “προσευχηθούμε” στο Μνημόνιο, το οποίο μάς έδωσαν οι “ιεραπόστολοι” της Τρόικας. Πιστεύετε ότι οι πολιτικές που εφαρμόζονται στην Ελλάδα ομοιάζουν με εκείνες που εφαρμόστηκαν κατά την αποικιοκρατία;

«Μπορεί όχι σε άμεση σύγκριση, αλλά οι βασικές πολιτικές που εφαρμόζονται στην Ελλάδα δεν είναι πολιτικές που οι Έλληνες έχουν επιλέξει.

Θα αναφέρω έναν παραλληλισμό που έχει ενδιαφέρον. Στην Αμερική, η Πολιτεία της Καλιφόρνια ψηφίζει για πρόεδρο, οπότε δεσμεύεται με την πολιτική του νέου προέδρου. Και αυτό συμβαίνει με όλες τις Πολιτείες των Ηνωμένων Πολιτειών. Στην Ευρώπη, δεν συμβαίνει το ίδιο. Οπότε, αν θέλεις να έχεις μια ευρωπαϊκή πολιτεία, θα πρέπει να έχεις μια κεντρική κυβέρνηση για την οποία να ψηφίζει κάθε Ευρωπαίος. Τότε, το σύστημα θα είναι δημοκρατικό. Όμως, αυτό δεν συμβαίνει σήμερα». Η όποια συνεργασία για κοινές πολιτικές στην Ευρώπη πρέπει να γίνεται στη βάση ενός ευρωπαϊκού κράτους, ενός συστήματος σαν της Αμερικής, ή στη βάση της συνεργασίας μεταξύ εκλεγμένων κυβερνήσεων. «Αλλά να παραιτηθείς από τη δική σου κυβέρνηση χωρίς να έχεις εκλέξει εναλλακτική σημαίνει να θυσιάσεις τη βασική αρχή στην οποία πρέπει να βασίζονται οι σύγχρονες κυβερνήσεις, δηλαδή να κυβερνούν με τη συναίνεση των πολιτών τους οποίους κυβερνούν».

Αυτοί οι μη εκλεγμένοι αξιωματούχοι που ορίζουν τις πολιτικές εξελίξεις σήμερα στην Ευρώπη θεωρείται από πολλούς πως υπηρετούν μεγάλα συμφέροντα. Ο Τόνι Μπεν έχει αντιμετωπίσει τα επιχειρηματικά συμφέροντα και από τη θέση του υπουργού Ενέργειας. Και είχε εκφράσει την άποψη ότι μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε. Όταν η IBM είχε προσπαθήσει να ακυρώσει τη υποτίμηση της στερλίνας, αυξάνοντας τις τιμές των προϊόντων της, εκείνος τους πίεσε, και αναγκάστηκαν να συνθηκολογήσουν. «Αλλά πρέπει να αγωνίζεσαι για τους ανθρώπους που εκλέγεις»…

Κατά τη διάρκεια της συζήτησης, επιμένω στις ερωτήσεις για την πολιτική της ΕΕ, και ειδικά το κομμάτι που αφορά στην Ελλάδα. Κι εκείνος επιμένει να εστιάζει σε ένα θέμα: τη δημοκρατία. «Αν ρωτάτε για τις επιμέρους πολιτικές, με κάποιες συμφωνώ, με κάποιες άλλες, όχι… Αλλά δεν ψήφισα γι’ αυτές. Δεν μπορώ να απομακρύνω εκείνους που την κυβερνούν. Και άρα, δεν θα τις αποδεχτώ. Είναι απλό, πρόκειται για ένα ερώτημα που αφορά στη δημοκρατία».

Στις 25 Οκτωβρίου του 1977, μετά από την αποτυχία της καμπάνιας του για το «όχι» στο βρετανικό δημοψήφισμα για είσοδο στην ΕΕ, ο Τόνι Μπεν έγραφε στο Ημερολόγιο του (κρατά συστηματικά Ημερολόγιο) ότι αντιπαθεί την ΕΟΚ γιατί είναι γραφειοκρατική και συγκεντρωτική και «φυσικά, κυριαρχείται από τη Γερμανία. Όλες οι χώρες της κοινής αγοράς εκτός από το Ηνωμένο Βασίλειο έχουν καταληφθεί από τη Γερμανία, και έχουν αυτό το σύνθετο συναίσθημα μίσους και υποταγής απέναντι στους Γερμανούς».

>Τον ρωτώ πώς αξιολογεί τον ρόλο της Γερμανίας στα ευρωπαϊκά πράγματα σήμερα.

«Η Γερμανία είναι μια πολύ ισχυρή χώρα στην Ευρώπη και διαδραματίζει έναν πολύ σημαντικό ρόλο λόγω της οικονομικής της δύναμης και της πολιτικής επιρροής. Αλλά δεν είμαι αντι-Γερμανός, είμαι απλώς υποστηρικτής της δημοκρατίας».

>Κάποτε είχε κατηγοριοποιήσει τους πολιτικούς σε ανεμοδείκτες και οδοδείκτες. Η καγκελάριος της Γερμανίας Άγκελα Μέρκελ σε ποια κατηγορία ανήκει; Είναι κάποια από τις δύο κατηγορίες κυρίαρχη στη σημερινή ευρωπαϊκή πολιτική σκηνή;

Δεν θα αναφερθεί σε συγκεκριμένα πρόσωπα. Διευκρινίζει ότι χρησιμοποίησε τον όρο για να περιγράψει την πολιτική υπόσταση των πολιτικών ανθρώπων και όχι κάποια απόφαση για το είδος διακυβέρνησης. «Ανεμοδείκτης είναι κάποιος που πάει στην κατεύθυνση που προχωρά η κοινή γνώμη. Ο οδοδείκτης έχει μια ξεκάθαρη θέση και, ανεξάρτητα με το αν θα κερδίσει ή θα χάσει, εξακολουθεί να “δείχνει” προς την ίδια κατεύθυνση…»

>Σε μια εποχή όμως όπως η σημερινή, που το σύστημα θέτει τεράστιους περιορισμούς στην ανεξάρτητη πρωτοβουλία, πόσο εύκολο είναι ένας πολιτικός να είναι οδοδείκτης; Οι περισσότεροι συμβιβάζονται όταν ανεβαίνουν στην εξουσία, με τη δικαιολογία ότι «πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού».

«Ανεμοδείκτες και οδοδείκτες υπάρχουν σε όλα τα πολιτικά κόμματα. Αλλά εάν κάποιος θέλει να διαθέτει επιρροή, θεωρώ ότι πρέπει να εκπροσωπεί και να υποστηρίζει κάτι που πιστεύει. Σε αυτή τη συζήτηση, εγώ επιχειρηματολογώ υπέρ της δημοκρατίας και είμαι οδοδείκτης για τη δημοκρατία. Ακόμα και αν η κοινή γνώμη βρίσκεται προς κάποια άλλη κατεύθυνση, δεν επηρεάζομαι από αυτή, γιατί θεωρώ ότι πρόκειται για μια βασική αρχή που πρέπει να υιοθετηθεί».

Όπως είχε πει κάποτε, ανεμοδείκτες είναι κάποιοι που μπορεί να εγκαταλείψουν καθετί στο οποίο πιστεύουν για να αποκτήσουν εξουσία και στο τέλος να καταλήξουν κανείς να μην πιστεύει σε αυτούς… Μήπως, λοιπόν, γεμίσαμε «ανεμοδείκτες», και γι’ αυτό ενισχύθηκε η αντίληψη ότι «όλοι είναι ίδιοι»;

«Όλες οι διαδηλώσεις είναι έκφραση του ανθρώπινου δικαιώματός μας να διαδηλώνουμε, ως μέρος του δικαιώματός μας να διαμορφώνουμε την πολιτική. Είναι βασικό πολιτικό δικαίωμα». Ο Τόνι Μπεν είναι και πρόεδρος της Συμμαχίας Σταματήστε τον Πόλεμο.

>Οι «εμπνευσμένοι» ηγέτες πάντως είναι μάλλον οδοδείκτες. Και επειδή σε αυτούς έχει αποδοθεί κατά καιρούς η πολιτική αλλαγή και επειδή στην Ελλάδα πολύ περιμένουν κάποιον «να τους σώσει», τον ρωτώ αν πιστεύει ότι η «σωτηρία» είναι θέμα «εμπνευσμένου» ηγέτη.

«Οι άνθρωποι μπορούν να ψηφίσουν οποιονδήποτε τους αρέσει. Κι αν ένας ηγέτης τους εμπνέει, έχουν δικαίωμα να τον ψηφίσουν. Κι έπειτα, να αντιμετωπίσουν τις συνέπειες της ψήφου τους. Κι αν διαφωνήσουν με κάποιον ο οποίος τους ενέπνεε, δεν μπορούν να κάνουν κάτι περισσότερο, δεν μπορούν να απαλλαγούν από αυτόν. Οπότε, αυτός πρέπει να εναρμονιστεί με στο σύστημα. Η πολιτική αφορά στους ανθρώπους, όχι σε μεμονωμένα άτομα στην κορυφή».

>Οπότε, η αλλαγή έρχεται από κάτω;

«Η πολιτική αλλαγή έρχεται όταν η κοινή γνώμη το επιθυμεί. Γι’ αυτό και η δουλειά σου στην πολιτική είναι να επηρεάζεις την κοινή γνώμη. Ο ηγέτης μπορεί να είναι σημαντικός γιατί μπορεί να επηρεάζει την κοινή γνώμη, αλλά αυτό συμβαίνει μόνο επειδή οι πολίτες το αποδέχονται. Αν δεν το αποδέχονται, δεν χρειάζεται να ακολουθήσουν».

>Μιλώντας για ηγέτες, κόμματα και τη σχέση τους με την κοινή γνώμη, η συζήτηση έρχεται ξανά στην Ελλάδα. Στις τελευταίες εκλογές, ο Τόνι Μπεν είχε στείλει μήνυμα στους Έλληνες πολίτες, προτρέποντας «ψηφίστε ΣΥΡΙΖΑ, ψηφίστε για δημοκρατία».

«Οι Έλληνες κυβερνώνται τώρα από την Ευρώπη, δεν κυβερνούν τους εαυτούς τους. Είναι υποκείμενοι άνθρωποι που εξαναγκάζονται να ακολουθούν πολιτικές που τους επιβάλλονται από την ΕΕ. Οπότε, υποστήριξα το δικαίωμα των Ελλήνων να ψηφίζουν για τους εαυτούς τους αυτό που επιθυμούν», μου απαντά.

Σε μια αποστροφή του, αργότερα, θα επισήμαινε ότι «η δημοκρατία είναι ένα πολύ ευαίσθητο μέσο. Μπορεί να έρθει μόνο με τη συναίνεση των πολιτών, και κάποιες φορές χρειάζεται πολύς χρόνος για να κερδηθεί αυτή η συναίνεση»…

>Πώς κρίνει ότι η δημόσια συζήτηση στην Ελλάδα συχνά επικεντρώνεται στο δίλημμα «ευρώ ή δραχμή»;

«Είμαι υπέρ κάθε δημόσιας συζήτησης και διαλόγου. Αλλά η απόφαση στο τέλος θα πρέπει να ληφθεί από μια εκλεγμένη κυβέρνηση και από κανέναν άλλον».

>Στην Ελλάδα, η δημόσια συζήτηση δεν περιλαμβάνει το ζήτημα της δικαιοσύνης, ένα ζήτημα που προσπαθούν να εισάγουν όσοι πλήττονται, συχνά διαδηλώνοντας. Οι κυβερνήσεις όμως των Μνημονίων στην Ελλάδα αύξησαν την αστυνομική καταστολή, την ίδια στιγμή που στην Ισπανία προωθείται νόμος που προβλέπει πρόστιμο 30.000-600.000 ευρώ για διαδηλώσεις που πραγματοποιούνται χωρίς τη συναίνεση των αρχών. Πού βρίσκονται τα όρια νόμιμου και παράνομου σε μια εποχή κρίσης;

«Θεωρώ ότι όλες οι διαδηλώσεις είναι έκφραση του ανθρώπινου δικαιώματός μας να διαδηλώνουμε, ως μέρος του δικαιώματός μας να διαμορφώνουμε την πολιτική», δηλώνει χωρίς περιστροφές. «Αν υπάρξει βία σε μια διαδήλωση, τότε μπορεί να απειληθεί η τάξη, αλλά οι διαδηλώσεις είναι βασικό πολιτικό δικαίωμα».

«Ανεμοδείκτες και οδοδείκτες υπάρχουν σε όλα τα πολιτικά κόμματα. Αλλά εάν κάποιος θέλει να διαθέτει επιρροή, θεωρώ ότι πρέπει να εκπροσωπεί και να υποστηρίζει κάτι που πιστεύει».

>Πολλοί είναι, όμως, οι πολίτες που έχουν περιπέσει σε πολιτική απάθεια. Όχι μόνο δεν αγωνίζονται, αλλά δεν πηγαίνουν καν να ψηφίσουν, γιατί δεν θεωρούν ότι η αλλαγή μπορεί πραγματικά να έρθει από την κάλπη. Πώς το σχολάζετε;

Ο τόνος της φωνής του γίνεται αυστηρός. «Όταν οι πολίτες δεν ψηφίζουν, παραιτούνται από τις ευθύνες που έχουν στο πλαίσιο μιας δημοκρατίας. Και παραχωρούν αυτό το δικαίωμα σε εκείνους που υποστηρίζουν ότι όποιον και να ψηφίσεις, δεν θα έχει διαφορά. Είναι ένας πολύ ισχυρός τρόπος να χρησιμοποιεί κανείς το επιχείρημα ότι δεν πρέπει να ψηφίζεις, οπότε αφήνεις τη δύναμη στα χέρια εκείνων που ήδη την έχουν. Το δικαίωμα ψήφου συνδέεται με την ελπίδα ότι αν ψηφίσεις, θα κατορθώσεις να παράγεις αποτέλεσμα».

>Οι πολίτες στην Ελλάδα έχουν βγει πολλές φορές στους δρόμους, ωστόσο, και η κατάσταση χειροτερεύει. Οι Έλληνες μοιάζουν να έχουν χάσει την ελπίδα τους. Τι θα τους συμβουλεύατε;

«Θεωρώ ότι όταν οι άνθρωποι παραιτούνται από την ελπίδα για αλλαγή, τότε παραιτούνται και από την ικανότητά τους να αλλάξουν τα πράγματα. Η ελπίδα είναι η πιο ισχυρή δύναμη στην πολιτική. Κι ελπίδα δεν σημαίνει ότι τα πράγματα θα έρθουν μια χαρά οτιδήποτε κι αν κάνεις. Ελπίδα σημαίνει ότι αν αγωνιστείς, μπορείς να πετύχεις. Και η ιστορία βρίθει παραδειγμάτων από αγώνες που πέτυχαν γιατί οι άνθρωποι κρατούσαν ζωντανή την ελπίδα ότι τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν…»

>Έχουν πείσει όμως τους πολίτες ότι η σημερινή πολιτική είναι μονόδρομος…

«Η ιστορία, όπως είπα, βρίθει παραδειγμάτων επιτυχημένων αγώνων. Για παράδειγμα, η απο-αποικιοποίηση της Βρετανικής Αυτοκρατορίας. Όταν γεννήθηκα, η Βρετανία κυβερνούσε ένα μεγάλο μέρος του κόσμου: την Ινδία, το Πακιστάν και άλλες χώρες. Και αυτές οι χώρες απελευθερώθηκαν γιατί είπαν ότι μπορούν να το κάνουν. Αυτό έδωσε στην Ινδία και το Πακιστάν το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση και απελευθέρωσε κι εμάς από την “προσφορά” πολέμου, τη δύναμη που είχαμε να τους κυβερνάμε. Μπορώ να σκεφτώ τόσα πολλά παραδείγματα. Άλλο ένα είναι η κατάργηση της θανατικής ποινής…»

>Οπότε, η αλλαγή θα έρθει από ένα κίνημα;

«Εάν ένα κίνημα μπορεί να πείσει την κοινή γνώμη για το δίκαιο των αιτημάτων του, τότε το κίνημα καθίσταται προοδευτικό και, εάν κερδίσει τις εκλογές, τότε μπορεί να κυβερνήσει σωστά. Αλλά αν κυβερνάστε από την Ευρώπη, τότε οτιδήποτε κι αν κάνετε στην Ελλάδα, δεν το αλλάζετε, οπότε περιμένουν να υπακούτε, κι αυτό είναι θεμελιωδώς αντιδημοκρατικό».

>Το σημαντικό, λοιπόν, είναι να φέρουμε τη δημοκρατία στην Ευρώπη.

«Νομίζω ότι η Ευρώπη πρέπει να είναι δημοκρατική αν είναι να επιτύχει…»

Διασχίζοντας σχεδόν ολόκληρο τον 20ο αιώνα και έχοντας διαβεί το κατώφλι του 21ου, ο Τόνι Μπεν έχει αφήσει αδιαμφισβήτητα το αποτύπωμά του στην παγκόσμια ιστορία. Έχοντας ο ίδιος πολεμήσει στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, και μάλιστα έχοντας χάσει έναν αδελφό σε αυτόν, εξελίχθηκε σε δραστήριο μέλος του αντιπολεμικού κινήματος. Καταφέρθηκε μάλιστα με δριμύτητα και εναντίον του Τόνι Μπλερ (Εργατικοί) για την υποστήριξη του πολέμου στο Ιράκ. Αναρωτιέμαι αν, ατενίζοντας τους αιώνες, θεωρεί ότι υπάρχει κάτι χειρότερο από μια ένοπλη σύρραξη.

«Εάν οι άνθρωποι νιώθουν ότι δέχονται επίθεση, θα αντιδράσουν», θα μου πει. «Φυσικά, βέβαια, οι πόλεμοι κυριάρχησαν όταν κάποιες χώρες επιχείρησαν να επεκτείνουν την κυριαρχία τους σε άλλες για να τις ελέγξουν. Αυτό είναι θεμελιωδώς αντιδημοκρατικό, κι έπειτα προκύπτουν πόλεμοι για απελευθέρωση. Και οι απελευθερωτικοί πόλεμοι είναι πόλεμοι για τη δημοκρατία. Ανέκαθεν υποστήριζα το αντι-αποικιακό κίνημα. Νομίζω ότι ο καλύτερος τρόπος να οργανώνει κανείς τον κόσμο είναι να απορρίπτει τον πόλεμο, γιατί αυτός… καταστρέφει τη ζωή, καταστρέφει περιουσίες, και είναι ιδιαίτερα καταστροφικός όταν διεξάγεται με πυρηνικά όπλα. Ο πόλεμος μπορεί να αφανίσει το ανθρώπινο γένος. Πρέπει υποστηρίζουμε πολύ σθεναρά την ειρήνη».

Έκανε πρόταση γάμου στη σύζυγό του Καρολάιν (πέθανε πριν 13 χρόνια) εννέα μόλις ημέρες μετά τη γνωριμία τους (!) σε ένα παγκάκι στην Οξφόρδη όπου σπούδαζαν. Αργότερα, θα αγόραζε έναντι δέκα στερλίνων αυτό το παγκάκι από την εκκλησία στην οποία ανήκε, για να το τοποθετήσει στη μικρή αυλή του σπιτιού του…

Και καθώς η συζήτηση με τον Τόνι Μπεν φθάνει στο τέλος της, ξεπερνώ έναν αρχικό δισταγμό, για να σχολιάσω κάτι από την προσωπική του ζωή. Διαβάζοντας, κατά την προετοιμασία της συνέντευξης, στάθηκα με έκπληξη σε ένα σημείο: ο Τόνι Μπεν έκανε πρόταση γάμου στη γυναίκα του Καρολάιν εννέα μόλις ημέρες μετά τη γνωριμία τους (!) σε ένα παγκάκι στην Οξφόρδη όπου σπούδαζαν. Αργότερα, θα αγόραζε έναντι δέκα στερλίνων αυτό το παγκάκι από την εκκλησία στην οποία ανήκε, για να το τοποθετήσει στη μικρή αυλή του σπιτιού του. Η σύζυγός του πέθανε πριν δεκατρία χρόνια.

>Η όλη σας στάση, κατά τη γνώμη μου, φανερώνει έναν άνθρωπο που παίρνει αποφάσεις με την καρδιά του. Θεωρείτε ότι πρόκειται για μια ποιότητα που συνδέεται με το να διαθέτει κάποιος και υψηλό αίσθημα δικαιοσύνης;

«Όλοι φθάνουν στα πολιτικά τους συμπεράσματα στη βάση της δικής τους κρίσης. Προσπαθώ να ακολουθώ τους κανόνες της δικαιοσύνης. Όταν θεωρώ ότι οι άνθρωποι αδικούνται, θα αγωνιστώ γι’ αυτούς. Σήμερα, βέβαια, δεν έχουμε παγκόσμια κυβέρνηση, αν και ο ΟΗΕ συστάθηκε ως παγκόσμια κυβέρνηση και έχει ένα πολύ σπουδαιότερο ρόλο στην επίλυση διεθνών διενέξεων».

Τον ευχαριστώ θερμά. Μου ζητά να του ταχυδρομήσω το τεύχος του περιοδικού με τη συνέντευξη. Φυσικά.

Όταν πεθάνει -έχει πει- θέλει να γράψουν στον τάφο του, κάτι όμορφο, όπως: «Τόνι Μπεν: Μας ενθάρρυνε». Πώς λοιπόν, να μην κρατήσω ως κατακλείδα, τη φράση του «η ελπίδα είναι η ισχυρότερη δύναμη στην πολιτική διαδικασία»; Εξάλλου, σύμφωνα με μια περίφημη ρήση του: «Πρώτα σε αγνοούν. Έπειτα λένε ότι είσαι τρελός, έπειτα επικίνδυνος, και έπειτα δεν μπορείς να βρεις κανέναν στην κορυφή που να μη λέει ότι δεν το σκέφτηκε πρώτος. Έτσι συμβαίνει η αλλαγή. Γι’ αυτό και όσο ζοφερά κι αν φαίνονται τα πράγματα, εξακολουθώ να πιστεύω ότι εάν οι άνθρωποι οργανωθούν και εάν οι δρόμοι ήταν γεμάτοι κόσμο που απαιτούσε διαφορετικές πολιτικές, τότε κάτι θα συνέβαινε…»

Νόαμ Τσόμσκι: «Η Ελλάδα, ανάμεσα στη Σκύλλα και τη Χάρυβδη»

Συνέντευξη στη Δέσποινα Παπαγεωργίου [δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Crash, τ. Μαρτίου 2013]

Συμβαίνει κάποτε -διόλου συχνά- η Ιστορία να αναγνωρίζει στα βήματα ενός ανθρώπου που βρίσκεται ακόμη εν ζωή μία από εκείνες τις σπουδαίες και συνάμα ευγενικές φυσιογνωμίες της. Γιατί στις σελίδες της δεν μνημονεύονται μόνο στρατηλάτες. Όσο κι αν φαίνεται ότι ο κόσμος προχωρεί κυρίως «με φωτιά και με μαχαίρι», θα έμενε στάσιμος αν η αλλαγή δεν ριχνόταν ως σπόρος στο μυαλό των ανθρώπων. Με άλλα λόγια, αν δεν υπήρχε Γαλλικός Διαφωτισμός, ίσως να μην υπήρχε Γαλλική Επανάσταση.

Σήμερα, ένας στοχαστής από την άλλη άκρη του Ατλαντικού αρχικά «ξεγελά» με τον χαμηλό και απόλυτα πράο τόνο της φωνής του. Ο λόγος και το έργο του, όμως, τον αναδεικνύουν όχι απλώς σε μια από τις ηχηρότερες φωνές, αλλά στο «μεγαλύτερο εν ζωή διανοούμενο του πλανήτη», σύμφωνα με τους «New York Times», «με όρους δύναμης, πεδίου έρευνας, καινοτομίας και επιρροής». Στον ίδιο, βέβαια, μάλλον δεν αρέσει ιδιαίτερα ο χαρακτηρισμός «διανοούμενος», γιατί θεωρεί ότι «η παράδοση των διανοουμένων είναι εκείνη της δουλικότητας απέναντι στην εξουσία», την οποία παράδοση αν ο ίδιος «δεν πρόδιδε, θα ντρεπόταν για τον εαυτό του». Και ίσως είναι ακριβώς επειδή την «πρόδωσε» που το όνομά του κατατασσόταν, ήδη πριν από μια δεκαετία, στην «παρέα» των «μεγάλων δέκα» με τις περισσότερες παραπομπές: Μαρξ, Λένιν, Σαίξπηρ, Αριστοτέλης, Βίβλος, Πλάτωνας, Φρόιντ, Τσόμσκι, Χέγκελ, Κικέρων…

«Σε μια εποχή παγκόσμιας ψευτιάς, το να λες την αλήθεια είναι μια επαναστατική πράξη», έγραφε ο Τζορτζ Όργουελ. Με την έννοια αυτή ο μεγάλος Αμερικανός γλωσσολόγος, φιλόσοφος και ακτιβιστής Νόαμ Τσόμσκι ασκεί διαρκώς, αδιαλείπτως και ακούραστα την επαναστατική πράξη και φροντίζει να φυτεύει το σπόρο της όπου μπορεί. Τι να πρωτοσυμπυκνώσει κανείς σε μερικές αράδες για έναν άνθρωπο που, εκτός από το ότι είναι πρωτοπόρος της γλωσσολογίας, έχει αφιερώσει όλη του τη ζωή στην υπεράσπιση των απανταχού αδικημένων του πλανήτη;

Ο Νόαμ Τσόμσκι ζει κατά κάποιο τρόπο «διπλή ζωή». Η μια του πλευρά είναι εκείνη του διάσημου γλωσσολόγου, καθηγητή στο τμήμα Φιλοσοφίας και Γλωσσολογίας του φημισμένου Τεχνολογικού Ινστιτούτου της Μασαχουσέτης (ΜΙΤ), όπου εργάζεται πάνω από μισό αιώνα. Ο Τσόμσκι άλλαξε άρδην την πορεία της γλωσσολογίας μετατρέποντάς τη σε αναζήτηση της ανθρώπινης γλωσσικής δυνατότητας. Έχει συγγράψει περίπου 40 βιβλία με αυτό το αντικείμενο.

Η άλλη του πλευρά, στην οποία κατά κύριο λόγο οφείλει την τεράστια δημοφιλία του, είναι εκείνη του φιλόσοφου και ακτιβιστή. Όποια πέτρα κι αν σηκώσεις σε περιοχές της υφηλίου όπου έχει κακοποιηθεί ο Άνθρωπος -στο Ιράκ, την Παλαιστίνη, τη Λατινική Αμερική, το Ανατολικό Τιμόρ, την Αϊτή, δεν έχει σημασία- θα βρεις από κάτω κάποιο βιβλίο του Τσόμσκι, από τα πάνω από 70 που έχει συγγράψει για πολιτικά και κοινωνικά θέματα ή -στη «χειρότερη»- κάποιο από τα αμέτρητα άρθρα του. Καμιά φορά, θα βρεις και τον ίδιο: ήταν μόλις τον Οκτώβριο του 2012, ενάμιση μήνα πριν κλείσει τα 84 χρόνια του, που ο Νόαμ Τσόμσκι κατάφερε επιτέλους να επισκεφθεί τη Γάζα, μια επίσκεψη που πολλές φορές φέρονται να είχαν αποτρέψει οι ισραηλινές αρχές. «Δεν αρέσουν στην ισραηλινή κυβέρνηση αυτά που λέω, γεγονός που την κατατάσσει στην ίδια κατηγορία με όλες τις άλλες κυβερνήσεις του κόσμου», είχε πει παλαιότερα.

Είναι χαρακτηριστικό ότι όταν κάποτε ο Νόαμ Τσόμσκι ερωτήθηκε πώς θα περιέγραφε την άλλη πλευρά του, τον μη γλωσσολόγο, απάντησε: «Άνθρωπο. Σημαντικά είναι τα ζητήματα που μετράνε για τους ανθρώπους. Δεν είναι έκπληξη το γεγονός ότι κάποιος ασχολείται με αυτά – το ερώτημα πρέπει να είναι γιατί δεν ασχολείται κανείς».

Σε αδρές γραμμές, ο βασικός στόχος της κριτικής του Νόαμ Τσόμσκι είναι η εξουσία: είτε αυτή παρουσιάζεται με τη μορφή του καπιταλισμού είτε με εκείνη των ΗΠΑ ως υπερδύναμης είτε με εκείνη των κυρίαρχων ΜΜΕ. «Είμαι αντίθετος στη συγκέντρωση εκτελεστικής εξουσίας οπουδήποτε», λέει. Θεωρεί ότι η Δύση εφαρμόζει το δόγμα «ελεύθερη αγορά για εσάς, προστατευτισμός για εμάς», κατηγορώντας τη ότι, εξάγοντας καπιταλισμό, απομυζεί τον πλούτο του υπόλοιπου πλανήτη.

Είναι ιδιαίτερα γνωστός ως εξαιρετικά δριμύς επικριτής της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής, γεγονός για το οποίο έχει δεχθεί και απειλές για τη ζωή του. Μάλιστα, στον ίδιο αρέσει να υπενθυμίζει ότι το σχόλιο των «Times» που ακολουθούσε εκείνο του «σημαντικότερου διανοουμένου» ήταν: «Αφού είναι έτσι, τότε πώς μπορεί να γράφει τόσο φριχτά πράγματα για την αμερικανική εξωτερική πολιτική;» Η δημόσια κριτική του θα ξεκινούσε την εποχή του Πολέμου στο Βιετνάμ, κι έκτοτε θα ηχούσε ακατάπαυστα σαν εκκωφαντική σειρήνα στα αφτιά της εκάστοτε αμερικανικής κυβέρνησης, αποδομώντας πέτρα την πέτρα την προπαγάνδα που επιχειρούσε να περάσει στο δημόσιο λόγο. Άλλωστε, η «αξία» ενός φιλοσόφου, όπως έλεγε ο Διογένης της Σινώπης, εξαρτάται από το πόσο ενοχλεί…

«Στην περίπτωση της Ελλάδας, το δημοκρατικό σύστημα έχει λίγο-πολύ θυσιαστεί στο βωμό της απόφασης, ή μάλλον του εξαναγκασμού, να ακολουθεί τις εντολές της τρόικας. Είτε λοιπόν το αποκαλείτε ολοκληρωτισμό είτε όχι, αυτό συνιστά κατάπτωση της δημοκρατίας», λέει ο Νόαμ Τσόμσκι.

Ήμουν δεκαέξι όταν πρωτοδιάβασα Νόαμ Τσόμσκι. Κι όταν, λίγο αργότερα, εστίασα στα πολιτικά του κείμενα, τα στοιχεία που παρέθετε μου φαίνονταν αρχικά απλώς «απίστευτα»: μα ήταν δυνατόν να είναι τόσο απέραντα κυνικός τούτος ο κόσμος – και, αυτόν τον κυνισμό να επικρίνουν τόσο λίγοι; Διόλου περίεργο λοιπόν που η φωνή του Αμερικανού διανοητή κατά κανόνα δεν αναπαράγεται από τους διαύλους των κυρίαρχων ΜΜΕ. Και αυτά εξάλλου βρίσκονται στο στόχαστρο της κριτικής του, αφού «κατασκευάζουν συναίνεση για ένα ανάλγητο σύστημα εξουσίας. Οι παρεμβάσεις όμως του Τσόμσκι δημοσιεύονται στον ιστότοπο zcommunications.org -μέρος μιας αυτοδιαχειριζόμενης κοινότητας ακτιβιστών και ανθρώπων του πνεύματος, που αγωνίζεται για να κρατήσει ζωντανό «το πνεύμα της αντίστασης»- και αναπαράγονται διεθνώς από εναλλακτικά ΜΜΕ. Το γεγονός και μόνο του αποκλεισμού του από το κυρίαρχο σύστημα ενημέρωσης καθιστά ακόμα πιο εκπληκτικό το μέγεθος της παγκόσμιας επιρροής του.

Σε κάθε ομιλία του, συρρέουν πλήθη κόσμου. Το ίδιο είχε συμβεί και στη Φιλοσοφική Σχολή Αθηνών, όπου είχε μιλήσει το 2004, όταν αναγορεύθηκε επίτιμος διδάκτορας των τμημάτων Φιλοσοφίας-Παιδαγωγικής Ψυχολογίας και Φιλολογίας. Το ίδιο και στο Διεθνές Αντιεξουσιαστικό Φεστιβάλ (B-Fest) στην Αθήνα (Μάιος 2009), στο οποίο είχε μιλήσει μέσω Διαδικτύου.

Κι έτσι, βρέθηκα αντιμέτωπη με ένα δέος, το οποίο μοιάζει δύσκολο να αντιπαλέψει ή να διαχειριστεί κανείς: μια συνέντευξη με την κορυφή της διανόησης. Βαρύ το αναμέτρημα. Όπως ήταν φυσικό, το ραντεβού είχε κλειστεί με μεγάλη δυσκολία. Όταν είσαι ο Νόαμ Τσόμσκι, αναμενόμενο είναι να κατακλύζεται κάθε μέρα το ηλεκτρονικό σου ταχυδρομείο από εκατοντάδες, αν όχι χιλιάδες, μηνύματα. Εκείνο που δεν ήταν διόλου αναμενόμενο για εμένα ήταν πως σε όλα μου τα μηνύματα θα απαντούσε αυτοπροσώπως! Έπειτα από μακρόχρονη προσπάθεια, η συνέντευξη κλείστηκε στις αρχές Δεκεμβρίου 2012, όταν η βοηθός του, Μπεβ Στολ, έφτιαχνε το πρόγραμμά του για… την άνοιξη του 2013.

Ήταν 20 Φεβρουαρίου και στη Μασαχουσέτη ήταν 12 το μεσημέρι. Με είκοσι λεπτά καθυστέρηση, γιατί «ο καθηγητής Τσόμσκι τελειώνει τώρα μια άλλη συνέντευξη», ήρθε στο τηλέφωνο, ζητώντας μου «συγγνώμη που με έκανε να περιμένω»… Η ούτως ή άλλως χαμηλής έντασης φωνή του Νόαμ Τσόμσκι ακούγεται κάπως πιο εύθραυστη και πιο βραχνή σήμερα, σαν κουρασμένη απ’ το ταξίδι της από την άλλη άκρη του Ατλαντικού στην τηλεφωνική γραμμή του CRASH. Στην κάθε ερώτησή μου, αρχίζει να απαντά το επόμενο δευτερόλεπτο – χωρίς κενό χρόνου. Ο λόγος του ρέει απλός και κρυστάλλινος, άψογα δομημένος – σχεδόν σαν να διαβάζεις γραπτό του.

Ο Τσόμσκι είναι κινητή βιβλιοθήκη. Συλλέγει με μεθοδικότητα μέρμηγκα τις πληροφορίες του, ενώ αναφερόμενος στην τρέχουσα πολιτική πραγματικότητα, χρησιμοποιεί και επιχειρήματα που μπορεί να «κατεβάσει» από κάθε γωνιά της πολιτικής και οικονομικής ιστορίας του πλανήτη. Συνδυάζει τα στοιχεία σε μια αναλυτική συλλογιστική πορεία. Και με απλό τρόπο καθιστά προφανές ακόμα και το πιο σύνθετο θέμα. Καθ’ όλη τη διάρκεια της συζήτησης δεν θα χάσει στιγμή τον ειρμό της σκέψης του. Ακόμα κι όταν αφήνει το νήμα σε κάποιο σημείο, το πιάνει λίγο αργότερα ακριβώς από εκεί που το άφησε. Ο χρόνος δεν είναι πολύς. Και η συζήτηση αρχίζει από την κατάσταση στην Ελλάδα.

«Η δημοκρατία δέχεται επίθεση σχεδόν σε όλη τη Δύση: Το 70% των
ανθρώπων που είναι χαμηλά στην κλίμακα εισοδήματος δεν έχει καμία επιρροή στην πολιτική. Το ελάχιστο ποσοστό στην κορυφή
της κλίμακας παίρνει ό,τι θέλει. Αυτό είναι ριζικά ασυμβίβαστο με κάθε
έννοια δημοκρατίας», υποστηρίζει ο Νόαμ Τσόμσκι. Εδώ, τοιχογραφία προς τιμήν του Νόαμ Τσόμσκι στη Φιλαδέλφεια, την ιδιαίτερη πατρίδα του. Διά χειρός Πίτερ Πάγκαστ.

>Η οικονομική και πολιτική ελίτ μάς λέει, εδώ στην Ελλάδα, ότι είμαστε ο μεγαλύτερος ασθενής από όλους και ότι πρέπει να ακολουθήσουμε τη συνταγή των «γιατρών» της τρόικας, για να μην πεθάνουμε. Καμία άλλη συνταγή δεν κάνει, μας λένε. Η «λύση» είναι στα χέρια των «γιατρών», δηλαδή των οικονομολόγων. Σε μια από τις συνεντεύξεις σας με τον Ντέιβιντ Μπαρσάμιαν, είχατε πει ότι γίνεται ολοένα και πιο δύσκολο να εντοπίσει κανείς διαφορά μεταξύ οικονομολόγων και γιατρών των ναζί. Θεωρείτε ότι η αναλογία μπορεί να έχει ισχύ και για την Ελλάδα σήμερα;

«Οποιαδήποτε κι αν είναι η αναλογία -δεν θυμάμαι ακριβώς το σχόλιο- οι “ιατρικές συνταγές” που δίνονται από την τρόικα είναι συνταγή καταστροφής. Η ιδέα να επιβάλεις λιτότητα σε περίοδο ύφεσης, όταν υπάρχει πρόβλημα χρέους, για παράδειγμα, ήταν προβλέψιμο ότι θα επιδείνωνε την κατάσταση. Και, όντως, την επιδείνωσε. Μάλιστα, από την τρόικα, το ΔΝΤ έχει υπαναχωρήσει κατά κάποιο τρόπο από τις συνταγές. Δεν είναι πολύς καιρός από τότε που το ΔΝΤ δημοσίευσε μια έρευνα στην οποία αναφερόταν σε περίπου 150 περιπτώσεις στις οποίες η λιτότητα είχε δοκιμαστεί σε περίοδο ύφεσης και πάντοτε προκαλεί καταστροφή. Βλέπετε το γιατί – δεν χρειάζεται να σας πω εγώ τι συμβαίνει στην Ελλάδα, την Ισπανία ή την Ιρλανδία. Αλλά αυτό ήταν το αναμενόμενο αποτέλεσμα- και ό,τι λίγο πολύ συνέβη.

Όσον αφορά στην Ελλάδα, υπάρχουν σίγουρα πολλά εσωτερικά προβλήματα: οι πλούσιοι δεν πληρώνουν φόρους, δεν έχουν ευθύνη, υπάρχει υπερβολική γραφειοκρατία και πολλά ακόμη. Αυτή τη στιγμή, όμως, η Ελλάδα βρίσκεται αντιμέτωπη με μια πολύ δύσκολη απόφαση. Βασικά, βρίσκεται μεταξύ Σκύλλας και Χάρυβδης. Κάθε επιλογή είναι υπερβολικά δύσκολη και διόλου ελκυστική.

Η μία επιλογή είναι [η Ελλάδα] να αποδεχτεί τους όρους που επιβάλλει η καθοδηγούμενη από τους Γερμανούς τρόικα, κάτι που πολύ πιθανόν θα συνεχίσει να επιδεινώνει την κατάσταση. Η άλλη επιλογή είναι η Ελλάδα να εξέλθει της ευρωζώνης, επιλογή που έχει τα θετικά και τα αρνητικά της, όπως έχουν επισημάνει πολλοί οικονομολόγοι. Ένα θετικό σε αυτή την περίπτωση είναι πως η Ελλάδα θα μπορεί να ελέγχει το νόμισμά της και να χρησιμοποιεί καθιερωμένες τεχνικές για την υπέρβαση σοβαρής κρίσης χρέους: μπορεί να υποτιμήσει το νόμισμά της και ουσιαστικά να βγει από τη σοβαρή ύφεση – με προβλήματα βέβαια στο εσωτερικό, αλλά τουλάχιστον είναι ένας τρόπος.

Ή μπορεί να αποκηρύξει το χρέος της, το εξωτερικό χρέος, με αναδιάρθρωση. Αυτό είναι κάτι που έγινε κατά τη διάρκεια αυτής της ύφεσης. Έγινε από την Ισλανδία, που αντιμετώπισε μια προκληθείσα από τις τράπεζες ύφεση, και ουσιαστικά ακύρωσε το χρέος της στη Βρετανία και την Ολλανδία, οι οποίες ήταν έξω φρενών αλλά δεν μπορούσαν να κάνουν και πολλά γι’ αυτό. Και η Ισλανδία ανέκαμψε σχετικά γρήγορα, δεν είναι άσχημο το ταξίδι της.

Μια άλλη πολύ σημαντική περίπτωση είναι η Αργεντινή του 2000. Η Αργεντινή ήταν το υποδειγματικό παιδί του ΔΝΤ, έκανε τα πάντα, ακολουθώντας ακριβώς τους κανόνες. Ένα υπέροχο υπόδειγμα, μόνο που κατέρρευσε ηχηρά, όπως συμβαίνει πάντα, και έστειλε τη χώρα σε βαθιά ύφεση».

Αργεντινή-Ελλάδα, δρόμοι παράλληλοι

«Εκείνη τη στιγμή, η Αργεντινή είχε σχεδόν τις ίδιες επιλογές με αυτές που έχει η Ελλάδα σήμερα», συνεχίζει ο Τσόμσκι. «Πρέπει να δεχθεί τους κανόνες της παγκόσμιας τραπεζικής κοινότητας, των διεθνών χρηματοπιστωτικών οργανισμών, τους κανόνες των οικονομολόγων και λοιπά, ή πρέπει να ακολουθήσει ένα δρόμο σαν κι αυτόν που πρόσφατα ακολούθησε η Ισλανδία, δηλαδή απλώς να αναδιαρθρώσει το χρέος – που σημαίνει να μην πληρώσει ένα μεγάλο του τμήμα- και να συνεχίσει με δικό της νόμισμα. [Η Αργεντινή] μπόρεσε να χρησιμοποιήσει το δικό της νόμισμα όταν αποσύνδεσε την ισοτιμία του από το δολάριο. Ύστερα από αυτή την απόφαση, ακολούθησαν τρεις ή τέσσερις μήνες ύφεσης, κι έπειτα η χώρα απογειώθηκε: είχε έναν από τους υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης στη Λατινική Αμερική για μία δεκαετία. Όχι χωρίς προβλήματα, αλλά κατά βάση πολύ επιτυχημένη.

Δεν μπορεί κανείς να μεταφέρει αυτές τις αναλογίες στην Ελλάδα. Γιατί αν η Ελλάδα κινούνταν προς την κατεύθυνση της οικονομικής της ανεξαρτησίας, το οποίο θα σήμαινε να φύγει από την ευρωζώνη, θα έχανε επίσης και πολλά προνόμια που απορρέουν από τη συμμετοχή της στην ευρωζώνη και την ευρωπαϊκή κοινότητα. Οπότε, θεωρώ ότι πρόκειται για μια πραγματικά πολύ δύσκολη επιλογή. Αλλά οι προτάσεις της τρόικας -βασικά οι κλασικές προτάσεις που προωθούνται πολύ πιεστικά από την Bundesbank και τη Γερμανία, που έχει εκεί μια κυρίαρχη θέση- είναι εξαιρετικά επιζήμιες, κάτι που πολύ πιθανόν θα συνεχιστεί».

Η «διπλή ζωή» του Νόαμ Τσόμσκι: Από τη μια, πρωτοπόρος γλωσσολόγος που διδάσκει πάνω από μισό αιώνα στο φημισμένο Τεχνολογικό Ινστιτούτο της Μασαχουσέτης, από την άλλη φιλόσοφος
και ακτιβιστής με επιρροή όσο λίγοι στην Ιστορία. «Οι δανειστές είναι εξίσου υπεύθυνοι με τους δανειζόμενους για τον ξέφρενο ανεύθυνο δανεισμό, πολιτική που οδήγησε στην ύφεση. Αυτό ισχύει και για την Ελλάδα», υποστηρίζει.

>Στην Ελλάδα, η ανθρωπιστική καταστροφή επελαύνει και ταυτόχρονα το χρέος διογκώνεται. Αφού, λοιπόν, όχι μόνο το πρόβλημα του χρέους δεν λύνεται, αλλά δημιουργείται κι ένα ακόμη, ποιος μπορεί να είναι ο απώτερος σκοπός της τρόικας για να εμμένει σε αυτές τις συνταγές;

«Δεν είναι μόνον η Ελλάδα. Οι συνταγές αυτές είχαν το ίδιο αποτέλεσμα σχεδόν παντού. Και ήταν προβλέψιμο.

Ένα είδος ένδειξης για το τι μπορεί να βρίσκεται πίσω από αυτό δόθηκε από τον Μάριο Ντράγκι, τον επικεφαλής της ΕΚΤ, σε συνέντευξή του στη “Wall Street Journal”, περίπου ένα χρόνο πριν. Από τότε έχει κάνει κάποια βήματα σε μια προσπάθεια να ανακουφίσει από τις πιέσεις για δημοσιονομική αυστηρότητα, τουλάχιστον υπό τη μορφή οφέλους των τραπεζών. Αλλά αυτό που είπε στη “Wall Street Journal” -πολύ ειλικρινά- ήταν ότι “Το ευρωπαϊκό κοινωνικό συμβόλαιο είναι νεκρό. Το κράτος πρόνοιας έχει ουσιαστικά εξαλειφθεί”. Αυτό όμως, απλώς, δεν είναι αλήθεια. Οι χώρες του Βορρά, οι πιο πλούσιες χώρες του Βορρά, που έχουν το πιο εξελιγμένο και ανεπτυγμένο κράτος πρόνοιας, οι σοσιαλδημοκρατίες, τα πάνε μια χαρά. Είναι ο Νότος, οι σχετικά φτωχοποιημένες για τα ευρωπαϊκά δεδομένα χώρες, η περιφέρεια, που υποφέρει περισσότερο: Ελλάδα, Ισπανία, Πορτογαλία, Ιρλανδία και ίσως η Ιταλία ακολουθεί κατά πόδας, δεν γνωρίζουμε. Αλλά όταν [ο Ντράγκι] λέει “το κοινωνικό συμβόλαιο είναι νεκρό”, αυτό κάτι υποδηλώνει.

Φυσικά, το κοινωνικό συμβόλαιο ποτέ δεν άρεσε στις συγκεντρώσεις ιδιωτικού κεφαλαίου από τους πλουσίους, αλλά σίγουρα υπήρξε ένα από τα μεγαλύτερα επιτεύγματα που η Ευρώπη θεσμοθέτησε κι εφάρμοσε την περίοδο μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Αναμφίβολα υπάρχουν δυνάμεις, οι δεξιές πλούσιες ισχυρές δυνάμεις της Ευρώπης, οι οποίες καθόλου δεν θα ενοχλούνταν αν [το κοινωνικό συμβόλαιο] διαλυόταν, αν αποδυναμωνόταν η εργασία, περικόπτονταν τα προνόμια και λοιπά. Για το εάν αυτός είναι ή δεν είναι στόχος, μόνο να υποθέτει κάποιος μπορεί. Αλλά είναι πολύ πιθανόν, τουλάχιστον εν μέρει, ως συνέπεια».

Η FED πιο «ανθρώπινη» από την ΕΚΤ

«Πραγματικά, οι πολιτικές της ΕΚΤ, κυρίως κάτω από την πίεση της Bundesbank, απλώς είναι ακατανόητες – κι αυτό δεν συνδέεται μόνο με τη σημερινή κρίση», συνεχίζει. «Μάλιστα, αν συγκρίνετε την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα με την Κεντρική Τράπεζα των ΗΠΑ (FED), η FED φαντάζει σχετικά προοδευτική και ανθρωπιστική.

Η FED, βάσει νόμου, έχει δύο εντολές: η μία είναι να συγκρατεί τον πληθωρισμό για να μην ανεβεί πολύ. Αλλά δεν έχει θέσει “οροφή”, ένα επίπεδο δηλαδή στο οποίο αν φτάσει θα θεωρείται “πολύ υψηλός”. Είναι υποκείμενο σε απόφαση κάθε φορά. Και η δεύτερη εντολή της FED είναι να διατηρεί την απασχόληση. Η αλήθεια είναι ότι κυρίως ακολουθούν την πρώτη εντολή, αλλά όμως έχουν και τη δεύτερη – και, κατά καιρούς, κάποιες από τις ενέργειές τους καθορίζονται από αυτή.

Η ΕΚΤ δεν το έχει αυτό. Η μοναδική της αποστολή είναι να ελέγχει τον πληθωρισμό, για τον οποίο έχει καθορίσει ανώτατο όριο το 2%. Αυτό εξ ορισμού θα μπορούσε να χαρακτηριστεί καταστροφικό. Κατ’ αρχάς, σημαίνει ότι η διατήρηση της απασχόλησης δεν είναι καν πολιτικός στόχος.

Έπειτα, η ανελαστικότητα του ορίου του πληθωρισμού δεν βγάζει νόημα. Η κατάσταση στην Ευρώπη θα ήταν κατά πάσα πιθανότητα αρκετά καλύτερη εάν η Bundesbank και η ΕΚΤ αποδέχονταν ένα υψηλότερο όριο για τον πληθωρισμό. Υπάρχει πλήθος οικονομικών αποδείξεων που συντείνουν στο ότι θα μπορούσε κάλλιστα κάτι τέτοιο να λειτουργήσει ευεργετικά.

Η ανελαστικότητα όμως αυτή συνδέεται με τις ανησυχίες των χρηματοπιστωτικών οργανισμών. Ο πληθωρισμός δεν αρέσει στους χρηματοπιστωτικούς οργανισμούς. Ο πληθωρισμός έχει την τάση να είναι καλός για τους δανειζόμενους και κακός για τους δανειστές, για προφανείς λόγους. Κι εκείνοι επιθυμούν ένα σταθερό νόμισμα για να διατηρήσουν την ισχύ τους και έχουν ασκήσει μεγάλη εσωτερική επιρροή στην Ευρωπαϊκή Ένωση από την αρχή. Αλλά αυτά είναι κάποια μακροχρόνια προβλήματα, πέρα από τη σοβούσα ύφεση. Όσο αυτό δεν αλλάζει είναι δύσκολο να δούμε με ποιο τρόπο η Ευρώπη θα μπορέσει να εξέλθει από τη σημερινή επώδυνη κατάσταση. Η Ελλάδα υποφέρει περισσότερο, έπειτα η Ισπανία…»

Ο φιλόσοφος, ως δριμύς επικριτής της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής, ο Νόαμ Τσόμσκι έχει υπάρξει άτεγκτος και όσον αφορά στο ρόλο των ΗΠΑ στη Μέση Ανατολή, και ιδιαίτερα στα κατεχόμενα παλαιστινιακά εδάφη.

Η μυθολογία για τον Νότο 

«Υπάρχει πολλή μυθολογία γύρω από την Ελλάδα και την Ισπανία», συνεχίζει. «Για την Ισπανία, το δογματικό σύστημα ισχυριζόταν πως το πρόβλημα ήταν οι υπερβολικές δαπάνες για το κράτος πρόνοιας και τις παροχές. Αλλά αυτό δεν είναι ούτε κατά διάνοια ό,τι συνέβη. Μάλιστα, αν γυρίσουμε πίσω στο 2008, η κατάσταση του ελλείμματος του ισπανικού προϋπολογισμού ήταν αρκετά ευοίωνη, ενώ η χώρα είχε ένα μάλλον αδύναμο σύστημα παροχών. Ήταν οι τράπεζες που δημιούργησαν το πρόβλημα. Και οι τράπεζες περιλαμβάνουν και τις γερμανικές τράπεζες. Οι δανειστές είναι εξίσου υπεύθυνοι με τους δανειζόμενους για τον ξέφρενο ανεύθυνο δανεισμό, πολιτικές που οδήγησαν στην ύφεση. Αυτό έγινε και στην Ελλάδα.

Στην περίπτωση της Ελλάδας, μέρος της μυθολογίας ήταν “ε, οι Έλληνες απλώς δεν εργάζονται τόσο σκληρά όσο εμείς οι Γερμανοί”. Στην πραγματικότητα, ο φόρτος εργασίας στην Ελλάδα είναι σημαντικά υψηλότερος από ό,τι στη Γερμανία και τη Βόρεια Ευρώπη. Αλλά υπάρχουν εσωτερικά προβλήματα στην Ελλάδα, όπως αυτά που προανέφερα, τα οποία αναμφίβολα η Ελλάδα πρέπει να φροντίσει να λύσει.

Ένας κυνικός θα έλεγε ότι ίσως οι κινητήριες δυνάμεις επιθυμούν να ισχυροποιήσουν το ιδιωτικό και το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο, εις βάρος των εργαζομένων και του γενικού πληθυσμού, να συρρικνώσουν το σύστημα των κοινωνικών παροχών και λοιπά, ώστε το κοινωνικό συμβόλαιο να πεθάνει πραγματικά. Κάποιος λιγότερο κυνικός θα έλεγε “λοιπόν, απλώς πρόκειται για το αποτέλεσμα υπέρμετρα ανελαστικών πολιτικών, οι οποίες καθοδηγούν την οικονομική ζωή στην Ευρώπη από τότε που πρωτοϊδρύθηκε η Ένωση”. Οι αυστηροί περιορισμοί της ΕΚΤ μπορεί να μην έχουν τόσο αρνητικό αντίκτυπο σε περιόδους σχετικής ευημερίας, αλλά σε περιόδους ύφεσης αποδεικνύονται ιδιαίτερα επιζήμιες».

>Ένα άλλο ζήτημα που εγείρεται από την οικονομική κρίση -και την εφαρμοζόμενη πολιτική που υποτίθεται ότι έχει στόχο την επίλυση της κρίσης- είναι το ζήτημα της δημοκρατίας. Μία από τις πιο «μαύρες» περιόδους στην ελληνική ιστορία υπήρξε η χούντα του 1967. Υπάρχουν φωνές που ισχυρίζονται ότι η σημερινή κατάσταση στη χώρα αποκτά όλο και περισσότερες ομοιότητες με ένα ολοκληρωτικό καθεστώς. Εσείς τι πιστεύετε; Επιβιώνει ακόμα η δημοκρατία στην Ελλάδα;

«Όπως γνωρίζετε, η ελληνική οικονομία έχει καταληφθεί από ξένους τεχνοκράτες. Είναι εκείνοι που λαμβάνουν τις οικονομικές αποφάσεις. Αυτό είναι ασυμβίβαστο με κάθε ουσιαστική έννοια δημοκρατίας. Αλλά πρέπει να έχετε υπόψη ότι η δημοκρατία δέχεται επίθεση στο μεγαλύτερο μέρος του δυτικού κόσμου. Πάρτε για παράδειγμα τις Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες δεν βρίσκονται σε τόσο δεινή κατάσταση όσο σίγουρα βρίσκεται η Ελλάδα και η Ευρώπη γενικά, και παρ’ όλ’ αυτά υπάρχει μεγάλη επίθεση στη δημοκρατία.

Η δύναμη για τη λήψη αποφάσεων είναι συγκεντρωμένη σε πολύ στενό πλαίσιο. Η κοινή γνώμη μελετάται σχετικά αποτελεσματικά από σοβαρές έρευνες της πολιτικής επιστήμης – είναι ένα από τα βασικά τους θέματα. Και πρόκειται για κάτι που δεν είναι δύσκολο να μελετηθεί, αν και η κοινωνία γίνεται αντικείμενο δημοσκοπήσεων πάρα πολύ συχνά και οι πολίτες ερωτώνται τι πιστεύουν. Και το γενικό συμπέρασμα είναι ότι το 70% του πληθυσμού, αυτό το 70% που βρίσκεται χαμηλότερα στην κλίμακα εισοδήματος-πλούτου, δεν έχει καμία επιρροή στην πολιτική, δεν έχει σημασία τι πιστεύουν. Και όσο ανεβαίνει κανείς σε αυτή την κλίμακα, διαπιστώνει ότι αυξάνεται η επιρροή. Όταν φθάνει στο εξαιρετικά μικρό ποσοστό της κορυφής, αυτοί παίρνουν ό,τι θέλουν. Λοιπόν, αυτό είναι ριζικά ασυμβίβαστο με οποιαδήποτε έννοια δημοκρατίας μπορεί κανείς να φανταστεί. Και διαπιστώνεται συχνά σε πολιτικά ζητήματα.

Για παράδειγμα, πάρτε τη σημερινή ύφεση. Για τους πολίτες, το πιο σημαντικό ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί είναι η έλλειψη θέσεων εργασίας. Για τις τράπεζες και τα χρηματοπιστωτικά ινστιτούτα, το πιο σημαντικό ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί είναι το έλλειμμα – και είναι σημαντικό, για τους λόγους που προανέφερα. Δεν υπάρχει ένδειξη για πληθωρισμό – για την ακρίβεια, το αντίθετο μάλλον συμβαίνει. Αλλά δεν θέλουν να το αποδεχτούν. Οπότε, οι χρηματοοικονομικές αγορές μας πληροφορούν ξεκάθαρα ότι δεν θεωρούν πως υπάρχει απειλή πληθωρισμού και γι’ αυτό υπάρχει υψηλή επένδυση σε μακροπρόθεσμα χρεόγραφα διαθεσίμων που έχουν πολύ μικρή απόδοση. Αλλά η ιδέα ότι κάποια μέρα στο μακροπρόθεσμο μέλλον μπορεί να υπάρξει πληθωρισμός δεν αρέσει στις τράπεζες και τα χρηματοπιστωτικά ινστιτούτα, οπότε θέλουν να μειώσουν το έλλειμμα.

Η μείωση του ελλείμματος θα οξύνει το πρόβλημα της ανεργίας γιατί τα τρέχοντα ελλείμματα είναι από τις ελάχιστες πηγές ζήτησης όταν το ιδιωτικό κεφάλαιο που ευημερεί (ρίξτε μια ματιά στο χρηματιστήριο, τα κέρδη των επιχειρήσεων, τα κέρδη των τραπεζών, πάνε μια χαρά) δεν θέλει να επενδύσει γιατί δεν υπάρχει ζήτηση, οπότε αυτό πρέπει να το κάνει η κυβέρνηση. Η μείωση του ελλείμματος θα επιδεινώσει την κατάσταση.

[Το έλλειμμα] για το ευρύ κοινό δεν συνιστά μείζον ζήτημα. Η ανεργία συνιστά μείζον ζήτημα. Αλλά παρακολουθήστε τα πολιτικά ντιμπέιτ: έχουν ως θέμα το έλλειμμα. Οι ΗΠΑ βρίσκονται κοντά σε κρίση και εμείς επίσης [σ.σ.: στις ΗΠΑ] ακούμε για τις αυτόματες περικοπές (sequester), δηλαδή για περικοπή των κρατικών δαπανών, εκτός αν γίνει κάτι με το έλλειμμα. Αλλά αυτό δεν είναι το αίτημα των πολιτών, είναι το αίτημα των χρηματοπιστωτικών ινστιτούτων. Και το γεγονός ότι αυτό διαστρεβλώνεται τόσο ριζικά δείχνει, εκτός από το ότι οι πολίτες έχουν δίκιο για την οικονομία, ότι υπάρχει ραγδαία κατάπτωση της δημοκρατικής λειτουργίας. Παρόμοια παραδείγματα υπάρχουν και αλλού.

Οπότε, ναι, στην περίπτωση της Ελλάδας, το δημοκρατικό σύστημα έχει λίγο-πολύ θυσιαστεί στο βωμό της απόφασης -ή μάλλον του εξαναγκασμού- να ακολουθεί τις εντολές της τρόικας, κάτι που μεταφέρει τη λήψη αποφάσεων εκτός Ελλάδας. Αυτό λοιπόν συνιστά -είτε σας αρέσει να το αποκαλείτε ολοκληρωτικό είτε όχι- κατάπτωση της δημοκρατίας».

«Η πραγματική νομιμότητα ταυτίζεται με την επιδίωξη της
δικαιοσύνης. Ένας από τους παράγοντες που καθορίζουν αν μια
κυβέρνηση είναι νόμιμη είναι αν διατηρεί τη δέσμευση για δικαιοσύνη», λέει ο Νόαμ Τσόμσκι.

>Ένα ζήτημα που συνδέεται είναι πως στη χώρα, από την υπογραφή του μνημονίου κι εφεξής, καταγράφεται υπέρμετρη χρήση βίας από την αστυνομία, ενώ έχουν καταγγελθεί και βασανιστήρια σε συλληφθέντες. Την ίδια στιγμή η κυβέρνηση έχει ρίξει στο τραπέζι ακόμα και την ψήφιση νόμου που επί της ουσίας θα καταργεί τις απεργίες. Αυτά είναι μόνο μερικά από τα πολλά που συμβαίνουν. Η κυβέρνηση ισχυρίζεται πως απλώς τηρεί το νόμο και την τάξη. Το νόμιμο είναι πάντα και δίκαιο; Και ποια η θέση των πολιτών στην περίπτωση που αυτά τα δύο δεν συμβαδίζουν;

«Εξαρτάται από το τι εννοείτε όταν λέτε “νόμιμο”. Η πραγματική νομιμότητα ταυτίζεται με την επιδίωξη της δικαιοσύνης. Ένας από τους παράγοντες που καθορίζουν αν μια κυβέρνηση είναι νόμιμη είναι αν διατηρεί τη δέσμευση για δικαιοσύνη. Αυτό που περιγράφετε είναι υπερβολικά θλιβερό και καθόλου ασυνήθιστο. Όταν μια κοινωνία βρίσκεται υπό μεγάλη ένταση, πίεση και διάλυση, όταν οι άνθρωποι χάνουν τα σπίτια τους, δεν έχουν να φάνε, δεν βρίσκουν δουλειές και λοιπά, η κατάσταση επιδεινώνεται. [Η κοινωνία τότε] συχνά έχει να αντιμετωπίσει δυσάρεστους κινδύνους και αυτό που δεν πρέπει να είναι ανεκτό, είναι η προσφυγή στη βία ή την καταπίεση και η αποδιοργάνωση. Αυτά συνήθως πάνε μαζί».

Ένα από τα θέματα με τα οποία έχει ασχοληθεί ο Νόαμ Τσόμσκι είναι το πώς στη σημερινή εποχή «κατασκευάζεται συναίνεση» για την εφαρμοζόμενη πολιτική. Το σκεπτικό είναι πως στις δημοκρατικές κοινωνίες, όπου το κράτος δεν μπορεί να ελέγξει τη συμπεριφορά με τη βία, πρέπει να ελέγξει τη σκέψη. «Ένας από τους τρόπους να ελέγχεις τι σκέπτονται οι άνθρωποι είναι να δημιουργείς την αίσθηση ότι ο διάλογος που διεξάγεται οφείλει να παραμένει μέσα σε πολύ στενά πλαίσια. Δηλαδή, πρέπει να εξασφαλίσεις και από τις δύο πλευρές που συμμετέχουν στο διάλογο ότι αποδέχονται ορισμένες προϋποθέσεις οι οποίες τελικά αποδεικνύεται ότι είναι το σύστημα προπαγάνδας. Για όσο καιρό αποδέχονται όλοι το σύστημα προπαγάνδας, τότε ο διάλογος μπορεί να διεξάγεται», είχε πει ο Νόαμ Τσόμσκι. Ως χαρακτηριστικό παράδειγμα, ανέφερε ότι η συζήτηση στις ΗΠΑ για τον Πόλεμο στο Βιετνάμ αποδεχόταν τη βασική θέση: «Έχουμε δικαίωμα να επιτιθέμεθα στο Ν. Βιετνάμ». Τα «περιστέρια» (οι μετριοπαθείς) υποστήριζαν πως «ακόμα κι αν επιμείνουμε, ίσως να μην μπορέσουμε να νικήσουμε, ίσως να σκοτωθούν πολλοί», ενώ τα «γεράκια» (οι σκληροπυρηνικοί) έλεγαν: «Έχουμε το δικαίωμα να επιτιθέμεθα στο Βιετνάμ». Κανείς δεν έλεγε: «Αυτός ο πόλεμος είναι λάθος», «αυτή η επιθετικότητα είναι εγκληματική». Με αυτές τις σκέψεις, διατυπώνω το ερώτημα:

>Αν οι πολίτες όμως υπακούουν στη συγκεκριμένη πολιτική, τότε σημαίνει ότι η ελίτ μπορεί ακόμα να «κατασκευάζει συναίνεση». Πώς μπορεί να το κατορθώνει όταν η φτώχεια και η πείνα εξαπλώνονται ραγδαία;

«Μπορεί να προσπαθούν να κατασκευάσουν συναίνεση, είναι, όμως, άλλο ζήτημα αν το καταφέρνουν. Οι πολίτες δεν συμφωνούν απαραίτητα με αυτό – και μάλλον δεν συμφωνούν. Το πρόβλημα όμως που αντιμετωπίζουν είναι ότι υπάρχουν επιλογές, αλλά είναι και οι δύο πολύ σκληρές. Και το ερώτημα είναι: ποια διαλέγεις; Δεν είναι εύκολη θέση για να βρίσκεται κανείς».

Σε αυτό το σημείο, μου λέει ότι πρέπει να κλείσει «γιατί τον περιμένει κι άλλη συνέντευξη». Τον ρωτώ αν μπορώ να έχω ένα ακόμη από τα πολύτιμα λεπτά του. Δεν αρνείται.

Σε παλαιότερο άρθρο του, που τελικά ποτέ δεν δημοσιεύθηκε στη «Washington Post» για την οποία προοριζόταν, έγραφε ότι το κίνημα των Ινδιάνων αγροτών στην επαρχία Τσιάπας του Μεξικού είναι «μόνο μία από τις έτοιμες να εκραγούν ωρολογιακές βόμβες». Τον ρωτώ:

«Ποιο θα είναι το μέγεθος και η επιρροή των σημερινών λαϊκών κινημάτων κανείς δεν μπορεί να προβλέψει. Όπως κανείς δεν μπορούσε να προβλέψει πριν από δεκαπέντε χρόνια ότι η Λατινική Αμερική για πρώτη φορά μέσα σε κυριολεκτικά 500 χρόνια θα απελευθερωνόταν από την ιμπεριαλιστική κυριαρχία. Αλλά το κατόρθωσε, σε μεγάλο βαθμό. Και μπορεί να συμβεί και αλλού», λέει ο Νόαμ Τσόμσκι.

>Σήμερα, πού βλέπετε «ωρολογιακές βόμβες» υπό τη μορφή κινημάτων, έτοιμες να «εκραγούν»;

«Λαϊκά κινήματα αναπτύσσονται διεθνώς ως μορφή αντίστασης στις πολιτικές που διαμορφώνονται κι εφαρμόζονται σήμερα, και γενικότερα ως αντίδραση στη νεοφιλελεύθερη πολιτική που έχει επιβληθεί σε διάφορες μορφές στο μεγαλύτερο μέρος του κόσμου, για μια ολόκληρη γενιά. Σήμερα, η αντίσταση είναι παντού. Η νεοφιλελεύθερη πολιτική έχει υπάρξει επιζήμια σχεδόν για όλους τους λαούς – είτε πρόκειται για πλούσιες χώρες όπως οι ΗΠΑ είτε για φτωχές όπως η Ελλάδα ή εκείνες της Λατινικής Αμερικής. Και η αντίσταση σε αυτή είναι μέχρι σήμερα πολύ ουσιαστική.

Το πιο εντυπωσιακό παράδειγμα προέκυψε πριν από μερικές ημέρες. Παρουσιάστηκε μια μελέτη για τις χώρες που συμμετείχαν στο διεθνές πρόγραμμα βασανιστηρίων των Ηνωμένων Πολιτειών, που το ονομάζουν “παράδοση” (rendition), δηλαδή αποστολή υπόπτων σε χώρες όπου θα βασανιστούν. Διαπιστώθηκε λοιπόν ότι σε αυτό το πρόγραμμα συμμετείχαν 54 χώρες, περιλαμβανομένου του μεγαλύτερου μέρους της Ευρώπης και σχεδόν ολόκληρο τον υπόλοιπο κόσμο. Υπήρχε μία εξαίρεση. Κοιτάξτε στο χάρτη τις χώρες που συμμετείχαν. Υπήρχε μια συγκλονιστική εξαίρεση: η Λατινική Αμερική. Αυτό λοιπόν είναι ιδιαίτερα εντυπωσιακό.

Σε όλη την ιστορία, η Λατινική Αμερική ήταν ουσιαστικά στο τσεπάκι των ιμπεριαλιστικών δυνάμεων, τον τελευταίο αιώνα σε αυτό των ΗΠΑ. Αποκαλούνταν η “έμπιστη της πίσω αυλής”, οι “κάνουν ό,τι λέμε εμείς”. Λοιπόν, τώρα, αυτή είναι η μοναδική περιοχή του πλανήτη που αρνείται να συμμετάσχει. Και αυτό είναι ένα συγκλονιστικό γεγονός. Και αποτελεί το επιστέγασμα του ότι την τελευταία δεκαετία η Λατινική Αμερική ηγείται του αγώνα κατά του νεοφιλελευθερισμού. Για την ακρίβεια, σχεδόν έβγαλε τον εαυτό της απ’ έξω. Η Αργεντινή, για παράδειγμα, την οποία ανέφερα προηγουμένως, αλλά και άλλες χώρες. Σήμερα, η Λατινική Αμερική έχει γίνει ουσιαστικά ανεξάρτητη.

Η Αραβική Άνοιξη: σε μεγάλο μέρος της ήταν εξέγερση κατά του νεοφιλελευθερισμού, με τις τόσο σκληρές συνέπειές του, από τον οποίο επωφελούνταν μόνο μια πλούσια ελίτ και η πλειοψηφία του πληθυσμού ζημιωνόταν. Και, πρόσφατα, ως αντίδραση στην ύφεση, συμβαίνει παντού: Οι Indignados στην Ισπανία, το κίνημα Occupy Wall Street στις ΗΠΑ, που εξαπλώθηκε κι αλλού, και πολλά ακόμα. Και στην Ελλάδα βέβαια, όπως γνωρίζετε.

Ποιο θα είναι το μέγεθος και η επιρροή των κινημάτων αυτών κανείς δεν μπορεί να προβλέψει. Όπως κανείς δεν μπορούσε να προβλέψει πριν από δεκαπέντε χρόνια ότι η Λατινική Αμερική για πρώτη φορά μέσα σε κυριολεκτικά 500 χρόνια θα απελευθερωνόταν από την ιμπεριαλιστική κυριαρχία. Αλλά το κατόρθωσε, σε μεγάλο βαθμό. Και μπορεί να συμβεί και αλλού».

Όταν μιλά για τη Λατινική Αμερική, ο τόνος του διαφοροποιείται, η φωνή του γίνεται πιο δυνατή, ξάφνου «πατά» καλύτερα στις νότες, χάνει κάθε ίχνος βραχνάδας και διαφαινόμενης κούρασης. Ο Νόαμ Τσόμσκι λέει ουσιαστικά πως αυτό που κάποτε έμοιαζε ουτοπία, σήμερα είναι πραγματικότητα. Κι ο λόγος που οι κυνικοί κάποτε χάνουν τη μάχη είναι γιατί υποτιμούν τη δύναμη μιας ιδέας να πραγματωθεί όταν ένας ικανός αριθμός ανθρώπων πιστέψει σε αυτή.

Κλείνω το τηλέφωνο και, σε υπερένταση ακόμα, σκέφτομαι πως, σύμφωνα με τον Νόαμ Τσόμσκι, μια μεγάλη «επιτυχία» του σημερινού συστήματος είναι η δημιουργία ενός νέου τύπου ανθρώπου: «Εάν κάποιος θέλει να ενισχύσει την ολιγαρχική ιδιωτική εξουσία θα πρέπει να δημιουργήσει ανθρώπους που να ενδιαφέρονται μόνο για την ατομική τους ευημερία και να μη νοιάζονται καθόλου για το συνάνθρωπό τους… Οι άνθρωποι πρέπει να μετατραπούν σε παθολογικά τέρατα που να σκέφτονται έτσι». Συνδέεται ίσως με μια απαισιόδοξη σκέψη του ιδίου ότι «ο άνθρωπος είναι το μοναδικό ον που έχει ιστορία. Εάν θα έχει και μέλλον δεν είναι και τόσο βέβαιο». Γιατί, έχοντας μετατραπεί σε «παθολογικό τέρας», γίνεται ουσιαστικά αυτοκαταστροφικός. Η ελπίδα για επιβίωση βρίσκεται, σύμφωνα με τον Τσόμσκι, στα λαϊκά κινήματα, εκείνα που θα αναβιώσουν αξίες σκόπιμα περιθωριοποιημένες από το σημερινό σύστημα, όπως «η κοινότητα, η αλληλεγγύη, το ενδιαφέρον για το ευπαθές φυσικό περιβάλλον, το οποίο θα πρέπει να συντηρήσει τις μελλοντικές γενιές, η δημιουργική εργασία με αυτοπειθαρχία, η ανεξάρτητη σκέψη και η γνήσια δημοκρατική συμμετοχή στους διάφορους τομείς της ζωής».

Και σε όσους ενδεχομένως σπεύσουν να τον «κατηγορήσουν» για «ιδεαλισμό», ο Τσόμσκι μάλλον θα απαντούσε: «Η δημοκρατία και η ελευθερία είναι κάτι πολύ περισσότερο από ιδανικά που πρέπει να σεβόμαστε – ίσως από αυτά εξαρτάται η ίδια η επιβίωση»…