Posts Tagged ‘Λατινική Αμερική’
Όλιβερ Στόουν: «Η Ευρωζώνη δημιουργεί συνθήκες πολέμου μεταξύ Βορρά και Νότου»
Συνέντευξη στη Δέσποινα Παπαγεωργίου [δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Crash, τ. Ιουλίου-Αυγούστου 2013]
[Στην αρχή του καλοκαιριού του 2013, η Ελλάδα έμοιαζε πλέον να αποδέχεται σιωπηρά τον αργό θάνατό της από την πολιτική της τρόικας. Την ίδια στιγμή, ολόκληρη η Ευρώπη συνέχιζε να βιώνει τον αναβρασμό της κρίσης, ενώ στη γειτονική Τουρκία οι πολίτες διαδήλωναν μαζικά επί ημέρες εναντίον της κυβέρνησης Ερντογάν. Στη συγκεκριμένη συγκυρία, ο Όλιβερ Στόουν έδωσε αυτή τη συνέντευξη]
Μια αρχαία δοξασία της Βόρειας Αφρικής θέλει τους αφηγητές ιστοριών να ξεκινούν τη διήγηση μόνον εφόσον ο ήλιος δύσει. Αλλιώς, η μοίρα τούς επιφυλάσσει δυσάρεστα. Δεν είναι γνωστό αν σήμερα οι πιο υπέροχοι «παραμυθάδες», οι άνθρωποι του κινηματογράφου, έχουν «συναντηθεί» με τη δοξασία αυτή, πόσω μάλλον αν τους έχει επηρεάσει. Το σίγουρο είναι, όμως, πως η φιγούρα πίσω από το μικρό εκείνο παραθυράκι δεν ρίχνει στην μπομπίνα «κλότσο να γυρίσει, παραμύθι ν’ αρχινήσει», αν ολόκληρη η αίθουσα δεν βυθιστεί στο απόλυτο σκοτάδι. Τότε και μόνο τότε, οι μάγοι της αφήγησης σε ανεβάζουν ανάλαφρα σε ένα μαγικό χαλί εκατομμυρίων πολύχρωμων μικροσεκάνς, για να σε ταξιδέψουν σε ξεχασμένες συναισθηματικές χροιές και ιδεολογικές ανυψώσεις, να σε βυθίσουν σε λογοκριμένες ηδονές και σκληρές παραδοχές, και, τελικά, να σε αναβαπτίσουν στο σύμπαν τους.
«Οι Ινδιάνοι κάποτε μου είπαν ότι οι πέτρες είναι οι πλέον σεβαστές και αρχαίες συσκευές καταγραφής. Και ότι ίσως εγώ είμαι εδώ, σε αυτή τη γη, για να γράψω αυτές τις “βουβές” ιστορίες – ακόμα μία πέτρα, μια Πέτρα Όλιβερ», είχε κάποτε πει ένας από τους μεγαλύτερους ζωντανούς θρύλους του κινηματογράφου, κάνοντας λογοπαίγνιο με το όνομά του. Πρόκειται φυσικά για τον Στόουν… Τον Όλιβερ Στόουν.
Ο μεγάλος δημιουργός πιάνει σήμερα για άλλη μια φορά αμερικανικούς -και όχι μόνο- εθνικούς μύθους και στερεότυπα από τα μαλλιά, και τα σέρνει αναίσθητα στον αέναο αεροδιάδρομο της παγκόσμιας ιστορίας. «Δεν είναι έτσι επειδή έτσι (σας έμαθαν να) νομίζετε», μοιάζει να ψιθυρίζει -ξανά- στο αφτί του μέσου θεατή. Και συμπυκνώνει την «άλλη όψη» σε μια σειρά δέκα ωριαίων ντοκιμαντέρ, που προβάλλονται στην τηλεόραση. Τίτλος: «Η Ανείπωτη Ιστορία των Ηνωμένων Πολιτειών κατά τον Όλιβερ Στόουν». Στο πλαίσιό της είναι που θα εξιστορήσει κι αυτή τη «συναρπαστική, συναρπαστική ιστορία», όπως μου λέει, του ελληνικού εμφυλίου πολέμου, που «καθόρισε τον Ψυχρό Πόλεμο».
Με αφορμή τη σειρά, θα βυθιστούμε σε μια συζήτηση που ρέει απρόσκοπτα σε απόκρημνα πλην μαγευτικά μονοπάτια, που σμίγουν το χθες με το σήμερα. Έτσι, θα μου πει πως η σημερινή Ευρώπη δεν θυμίζει σε τίποτε εκείνη που επισκεπτόταν παλαιότερα. Τι κι αν έχουμε περισσότερες εμπορικές συναλλαγές μεταξύ μας; «Κάτι χάσατε», λέει… Σεργιανίζοντας μεταξύ παρελθόντος και παρόντος, ο Στόουν «δείχνει» το συνδετικό νήμα: τα πρόσωπα και οι συνθήκες αλλάζουν, παραμένουν όμως τα μοτίβα συμπεριφορών, κυρίως, της εκάστοτε εξουσίας και των φορέων της. Είναι αυτά που πρέπει να (ανα)γνωρίζει η ανθρωπότητα για να καθορίζει τη μοίρα της. Και να αποκτά τη δύναμη να την αλλάζει… Ο Όλιβερ Στόουν θα μιλήσει και για την αλαζονεία των ΗΠΑ ως υπερδύναμης, για ηγέτες που προσωποποιούν την ελπίδα, αλλά και για το πώς η Ιστορία μπορεί να μας εκπλήξει…
Κι ο Στόουν γνωρίζει. Στην τελευταία του αυτή δουλειά επανεξετάζει με κριτικό πρίσμα την ιστορία των Ηνωμένων Πολιτειών, αντλώντας στοιχεία από εκτεταμένη έρευνα σε ιστορικά αρχεία και αποχαρακτηρισμένα έγγραφα. Μια έρευνα που κατέληξε να διαρκέσει τεσσεράμισι χρόνια με κάποια διαλείμματα και κατάφερε να συμπυκνώσει 75 χρόνια Ιστορίας σε δέκα ώρες. Συνυπογράφει το σενάριο με τον ιστορικό Πίτερ Κουίτσνικ, καθηγητή στο Αμερικανικό Πανεπιστήμιο στην Ουάσιγκτον και διευθυντή του εκεί Ινστιτούτου για Πυρηνικές Σπουδές. Τη σειρά συνοδεύει ένα ογκώδες βιβλίο 750 σελίδων, με ομώνυμο τίτλο.
Δημιούργησε τη νέα του σειρά «Η Ανείπωτη Ιστορία
των ΗΠΑ κατά τον Όλιβερ
Στόουν» γιατί: «Πρέπει να πούμε στα παιδιά μας τα ψέματα πίσω από την αμερικανική αυτοκρατορία, ίσως τη μεγαλύτερη
στρατιωτική αυτοκρατορία στην Ιστορία»
Στην Αθήνα, η νύχτα έχει πέσει προ πολλού. Η ώρα είναι τρεις, και ο χρόνος μετρά ήδη αντίστροφα για το ξημέρωμα. Πληκτρολογώ τον τηλεφωνικό αριθμό που μου έχουν δώσει. Τελικά, ο άνθρωπος είναι το πιο καταστροφικό, αλλά και το πιο δημιουργικό ον του πλανήτη. Δημιουργικό, γιατί κατάφερε, για παράδειγμα, με το πάτημα μερικών πλήκτρων να διασχίζει αστραπιαία βουνά και θάλασσες, για να προσγειώνεται σε χώρες μακρινές. Το τηλέφωνο καλεί. Και η ανάσα αρχίζει και μετριέται με τον εαυτό της. Υπάρχει καλύτερη ώρα για να μιλήσεις με έναν από τους πλέον υπέροχους αφηγητές ιστοριών από το μέσον της νύχτας, όταν όλα κοιμούνται και μόνον οι θρύλοι ζωντανεύουν, θρεμμένοι από το υλικό των ονείρων και των ιδεών; Ωραία χρονική συγκυρία, ποτισμένη με την υπερδιέγερση αρκετών σκέτων εσπρέσο.
Ενώ περιμένω στη γραμμή, περνούν σαν τρέιλερ από τη σκέψη σκηνές από ταινίες του Όλιβερ Στόουν. Απαντούν. «Είστε από το CRASH;» ρωτά ο συνεργάτης του στο τηλέφωνο. (Στοπ-καρέ στον καθηλωμένο στην αναπηρική καρέκλα «Γεννημένο την 4η Ιουλίου» Τομ Κρουζ. Αιχμαλωτισμένος σε μια σεκάνς, ο παραλογισμός του πολέμου. Εξάλλου, τι άλλο κάνει ένας καλός αφηγητής ιστοριών από το να διαπλάθει συνειδήσεις; Και ο Όλιβερ Στόουν είναι από τους καλύτερους). «Ο Όλιβερ θα χρειαστεί δυο λεπτά ακόμα για να έρθει στο τηλέφωνο». «Με συγχωρείτε, άλλα δυο λεπτά», μου επαναλαμβάνει. Ώσπου θα ακούσω μια διαφορετική φωνή. «Γεια σας, συγγνώμη που περιμένατε»… «Μιλώ με τον Όλιβερ Στόουν;» «Ναι, εγώ είμαι. Τηλεφωνείτε από την Αθήνα;» ρωτά. «Ναι, από Αθήνα».
Αναγνωρίζω τη χροιά της φωνής του. Βαθιά, ζεστή, βελούδινη, χαριτωμένα -αμυδρά- ένρινη, κυλά όμορφα μαζί με τη νύχτα. Είναι η χροιά ενός γεννημένου αφηγητή. Ο Στόουν μιλά αργά και καθαρά. Σε σημεία, ο λόγος του γίνεται πιο γρήγορος, μπλέκεται με γέλιο και έντονη εξωτερίκευση. «Ας ξεκινήσουμε», μου λέει. Ο χρόνος που έχουμε στη διάθεσή μας είναι λίγος. Αλλά πότε είναι αρκετός όταν μιλά κανείς με τέτοιες προσωπικότητες;
Είχε εκφράσει την επιθυμία να συζητήσουμε και για τη νέα του δουλειά. Άλλο που δεν θέλαμε στο CRASH. Ειδικά σήμερα, που η ιστορία μοιάζει να επαναλαμβάνεται «πρώτα σαν τραγωδία και μετά σαν φάρσα», όπως έγραφε ο φιλόσοφος Σλαβόι Ζίζεκ…
Αναφερόμενος στους «βρώμικους» πολέμους των ΗΠΑ στη Λατινική Αμερική: «Οι ΗΠΑ έχουν ενεργήσει με τα πιο ταπεινά κίνητρα για να προστατέψουν επιχειρηματικά συμφέροντα. Πιστεύω ότι και στην Ευρώπη συμβαίνει σήμερα το ίδιο, αλλά με πολύ πιο έξυπνο τρόπο». Εδώ, με την πρόεδρο της Αργεντινής Κριστίνα Κίρχνερ.
Μοναδικός αφηγητής στα δέκα επεισόδια του ντοκιμαντέρ του, ο Στόουν ξετυλίγει, σε αυτό, το νήμα από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και τη ρίψη της ατομικής βόμβας στην Ιαπωνία, περνά στον Ψυχρό Πόλεμο, έπειτα στα χρόνια του Ρέιγκαν και των αμερικανικών «Ταγμάτων Θανάτου» στη Λατινική Αμερική, για να καταγράψει την πτώση της ΕΣΣΔ και να φθάσει μέχρι την κυβέρνηση Ομπάμα.
Οι Στόουν και Κουίτσνικ καταδεικνύουν ότι οι ατομικές βόμβες στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι δεν ήταν στρατηγικά αναγκαίες και επ’ ουδενί ηθικά υπερασπίσιμες, ότι ήταν η ΕΣΣΔ και όχι οι ΗΠΑ που νίκησαν τη ναζιστική Γερμανία, ότι οι ΗΠΑ και όχι η ΕΣΣΔ φέρουν την κύρια ευθύνη για τον Ψυχρό Πόλεμο, ενώ αναδεικνύουν τις «μαύρες» πλευρές της αμερικανικής πολιτικής, όταν αυτή μετατρέπει διεθνές δίκαιο και ανθρώπινα δικαιώματα σε κενό γράμμα. Στη συνέντευξη, θα με ενημερώσει ότι στην Ελλάδα κανείς δεν έχει αγοράσει τη σειρά, την οποία παρουσίασε και στο «Ανατρεπτικό Φεστιβάλ» στο Ζάγκρεμπ της Κροατίας, παρουσία ριζοσπαστών δια-νοουμένων, όπως ο Σλαβόι Ζίζεκ και ο Ταρίκ Αλί, αλλά και του Αλέξη Τσίπρα.
Σκέφτομαι αυτό που έλεγε ο Τσόρτσιλ: ότι ήταν σίγουρος πως η Ιστορία θα είναι καλή μαζί του, γιατί… προετίθετο να τη γράψει.
>«Λέγεται συχνά ότι η Ιστορία γράφεται από τους νικητές», αναφέρω στον Όλιβερ Στόουν. «Ωστόσο, σήμερα γράφεται και από σπουδαίους ανθρώπους του κινηματογράφου, όπως εσείς, οι οποίοι φωτίζουν διάπλατα την “άλλη πλευρά” και για το ευρύ κοινό. Πρόκειται, φυσικά, για την Ιστορία εκείνη που δεν διδάσκεται στα σχολεία. Πώς αποφασίσατε να αναλάβετε αυτό το τεράστιο εγχείρημα και ποια ήταν η σπουδαιότερη “μη ειπωμένη” πλευρά της Ιστορίας πριν από την “Ανείπωτη Ιστορία των ΗΠΑ κατά τον Όλιβερ Στόουν;”»
«Είναι θέμα βαθμού. Όλα όσα περιλάβαμε σε αυτές τις δέκα ώρες Ιστορίας έχουν ειπωθεί με κάποιον τρόπο. Δεν είναι νέα, είναι όμως ιστορία που δεν έχει διδαχθεί. Το «αδίδακτη» ίσως ήταν καλύτερος τίτλος για τη σειρά, “Η Αδίδακτη Ιστορία των ΗΠΑ”. Αλλά προτιμήσαμε το “ανείπωτη” γιατί δεν έχει εγγραφεί στα μυαλά των συμπατριωτών μου. Ακόμη και σήμερα, τα σχολεία στις ΗΠΑ, παρουσιάζουν μια θριαμβολογική αφήγηση για την Αμερική ως “εκλεκτό έθνος”. Αυτή η στρέβλωση ξεκινά ήδη από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν ρίξαμε την ατομική βόμβα στην Ιαπωνία και τη χαρακτηρίσαμε απαραίτητη για να σωθούν ζωές… Ξεκινάμε, λοιπόν, με αυτόν το μύθο αυτές τις δέκα ώρες και νομίζω ότι έχουμε εργαστεί πολύ καλά για την καταστροφή του!
Γιατί ξέρετε… η ατομική βόμβα επέτρεψε στις ΗΠΑ να κάνουν ό,τι θέλουν και τους επέτρεψε να νικήσουν – όπως είπατε, η Ιστορία γράφεται από τους νικητές. Οπότε, δημιουργεί μετά μια Ιστορία στην οποία οιν ΗΠΑ, σε γενικές γραμμές, είναι πάντα σωστές – και είναι σωστές επειδή είχαμε την ατομική βόμβα. Και είναι σωστές επειδή “ξεχειλώνουμε” τον ίδιο τον ηθικό μας κώδικα καθώς προχωράμε. Και αυτός ο ηθικός κώδικας μας επιτρέπει να διοικούμε τον κόσμο. Είναι η Ιστορία ίσως κάθε αυτοκρατορίας που έχει υπάρξει; Δεν ξέρω. Αλλά ζούμε σήμερα, 70 χρόνια αργότερα, υπό το βλέμμα αυτής της αυτοκρατορίας – ίσως της μεγαλύτερης στρατιωτικής αυτοκρατορίας που υπήρξε ποτέ.
Ο Πίτερ (σ.σ. Κουίτσνικ) κι εγώ σκεφτήκαμε πολύ την ηλικία μας -γιατί είμαστε μεγαλύτεροι τώρα- και ότι πρέπει να επιτεθούμε σε αυτό και να προσπαθήσουμε να πούμε στα παιδιά μας και τα παιδιά της επόμενης γενιάς τα ψέματα πίσω από αυτή την αυτοκρατορία. Οπότε, το ονομάσαμε “Η Ανείπωτη Ιστορία των Ηνωμένων Πολιτειών”… Ξεκινήσαμε με στόχο να αποκαλύψουμε, όχι νέες συνωμοσίες, αλλά παλιά μοτίβα της συμπεριφοράς μας, τα οποία επαναλαμβάνονται συχνά όταν οι ΗΠΑ παρεμβαίνουν σε χώρες του Τρίτου Κόσμου στο όνομα του πολέμου κατά του κομμουνισμού, κατά δικτατοριών ή κατά της τρομοκρατίας».
«Ο Τρούμαν χρησιμοποιεί τον φόβο απέναντι στον κομμουνισμό, που τον αποκαλεί τρομοκρατία, ως βάση για τον Ψυχρό Πόλεμο. Και στέλνει Αμερικανούς στρατιωτικούς συμβούλους και τεράστια χρηματικά ποσά σε Ελλάδα και Τουρκία. Καταπληκτική ιστορία!» λέει ο Στόουν για τον ελληνικό εμφύλιο, πολλές άγνωστες πτυχές του οποίου αποκαλύπτει στο ντοκιμαντέρ του.
Στο 4ο επεισόδιο της σειράς, για τον Ψυχρό Πόλεμο, ο Στόουν αναφέρεται εκτεταμένα στον ελληνικό εμφύλιο πόλεμο. Ένας δημιουργός δίνει έμφαση εκεί από όπου αντλεί έμπνευση. Και είναι αδύνατον να χάσω την ευκαιρία να ακούσω τον Στόουν να αφηγείται για τον ελληνικό εμφύλιο:
>Αποκαλύπτετε πολλές άγνωστες στο ευρύ κοινό πτυχές. Μια από αυτές σχετίζεται με τον ελληνικό εμφύλιο πόλεμο και τον «βρώμικο» ρόλο Βρετανίας και ΗΠΑ σε αυτόν.
«Αυτό είναι μια σπουδαία ιστορία», αναφωνεί σε ενθουσιώδη τόνο. «Είναι σίγουρα “ανείπωτη” στα ελληνικά σχολεία», του λέω. Μοιάζει να εκπλήσσεται. «Και στην Ελλάδα;» «Ναι». «Μου λες και στην Ελλάδα;» Επιβεβαιώνω. Δεν διδάσκονται στην ελληνική εκπαίδευση όσα παρουσιάζει ο Όλιβερ Στόουν στο ντοκιμαντέρ του: όπως ότι, στην Ελλάδα, οι Βρετανοί «ανέτρεψαν το αριστερό λαϊκό κίνημα και επανέφεραν τη μοναρχία», πυροδοτώντας τον εμφύλιο. Ότι οι ΗΠΑ «έδιναν όπλα στη δεξιά ελληνική μοναρχία, ανεχόμενες τις μαζικές πολιτικές συλλήψεις του πελάτη τους και τις εκτελέσεις», ενώ η Ελλάδα κρατούνταν «στα χέρια πλούσιων επιχειρηματιών, πολλοί εκ των οποίων είχαν συνεργαστεί με τους ναζί». Δεν διδάσκεται ότι -όπως αναφέρει στη σειρά- τότε διέλυσαν μεθοδικά τα εργατικά συνδικάτα κι έριξαν βόμβες ναπάλμ, κατακαίοντας ολόκληρα χωριά. Ούτε ότι, αργότερα, μέρος των χρημάτων από το Σχέδιο Μάρσαλ διαχειρίστηκε η CIA προκειμένου να κατατροπώσει την «κόκκινη απειλή»…
«Δεν το γνωρίζουμε αυτό (σ.σ. ότι δεν διδάσκεται στην Ελλάδα). Αλλά σίγουρα ο ελληνικός εμφύλιος είναι κρίσιμος, κρίσιμος», επαναλαμβάνει με έμφαση, «για την έναρξη του Ψυχρού Πολέμου. Οι ίδιοι οι Έλληνες τον αποκαλούσαν “Πόλεμο του Τσόρτσιλ”». Οι Βρετανοί διαδραμάτισαν κομβικό ρόλο, ειδικά στην αρχή: «Πολύ σημαντική είναι η επιθυμία της βρετανικής αυτοκρατορίας και του Τσόρτσιλ να διατηρήσουν την αυτοκρατορία μετά τον πόλεμο. Η Ελλάδα είναι ο ακρογωνιαίος λίθος. Είναι τόσο σημαντική για τη Βρετανία, όσο η Αίγυπτος και, από μια άποψη, όσο οι Ινδίες. Η Ελλάδα είναι κρίσιμο προπύργιο στα Βαλκάνια. Και είναι εκπληκτικό πόσες μανούβρες έκανε ο Τσόρτσιλ για να την κρατήσει». Όταν ο Τσόρτσιλ επισκέπτεται τον Στάλιν τον Οκτώβριο του ’44, «η Ελλάδα είναι στους πρωταρχικούς του στόχους. Ο Στάλιν υποχωρεί σε αυτό το ζήτημα – προς μεγάλη απογοήτευση του Τίτο. Πραγματικά, είναι πολύ σημαντική, γιατί γίνεται η βάση της ρήξης Τίτο-Στάλιν». Αυτό δίνει και τη βάση στην ιδέα «ότι ο κομμουνισμός είναι ένα μοντέλο συνωμοσίας που πρόκειται να εισβάλει στον κόσμο. Πρόκειται για μια εκπληκτική, εκπληκτική ιστορία».
>Θεωρείτε ότι δημιουργείται έτσι η βάση για το δόγμα Τρούμαν;
Αυτό πιστεύει. «Γιατί, μέσω του δόγματος, προκαλείται η πρώτη μεγάλη σύγκρουση, κατά την οποία ο Τρούμαν χρησιμοποιεί το φόβο απέναντι στον κομμουνισμό και την τρομοκρατία -τον αποκαλεί τρομοκρατία- ως βάση για τον Ψυχρό Πόλεμο. Και στέλνει Αμερικανούς στρατιωτικούς συμβούλους και τεράστια χρηματικά ποσά στην Ελλάδα και την Τουρκία. Καταπληκτική ιστορία».
>Γιατί επιμένετε τόσο σε αυτό το σημείο;
«Οι Αμερικανοί δεν το αντιλαμβάνονται έτσι. Όταν διαβάζουμε τα βιβλία της Ιστορίας μας, γενικά παρουσιάζεται όλο σαν επιθετικότητα των Σοβιετικών, επιθετικότητα των κομμουνιστών. Για παράδειγμα, τα βιβλία της Ιστορίας λένε ότι οι κομμουνιστές αντάρτες επρόκειτο να πάρουν την κυβέρνηση στην Ελλάδα, σαν να μην τους ήθελε ο κόσμος. Και είναι αλήθεια ότι κάποιοι δεν τους ήθελαν, αλλά πολύ σπάνια λέγεται πόσο ηρωικά πολέμησαν οι κομμουνιστές παρτιζάνοι τους ναζί. Πολλοί από αυτούς ήταν ήρωες του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, που τους πρόδωσαν οι ΗΠΑ».
«Η Ελλάδα είναι ψύλλος»
Ο Όλιβερ Στόουν αρχίζει να γελάει. Θυμήθηκε κάτι ακόμα: «Η δεύτερη σπουδαία ιστορία για την Ελλάδα είναι η σκηνή Λίντον Τζόνσον και Ρίτσαρντ Νίξον…» – τα γέλια συνεχίζονται στην άλλη άκρη της γραμμής- «… όπου ο Τζόνσον λέει στον Έλληνα πρέσβη “Αντε γαμήσου, η Ελλάδα είναι ένας ψύλλος και η Αμερική ένας ελέφαντας”».
Αναφέρεται προφανώς σε ένα ελάχιστα γνωστό περιστατικό του 1967. Όταν ο Αμερικανός πρόεδρος Τζόνσον, έχοντας ακούσει τον Έλληνα πρέσβη να παραπονείται στις ΗΠΑ για την αμερικανική παρέμβαση στα ελληνικά πράγματα, γυρνά και του λέει σε κατ’ ιδίαν συζήτηση στο Οβάλ Γραφείο: «Άκου, κ. πρέσβη. Γαμιέται το Κοινοβούλιο και το σύνταγμά σας! Η Αμερική είναι ένας ελέφαντας. Η Κύπρος είναι ένας ψύλλος. Η Ελλάδα είναι ένας ψύλλος. Και αν αυτοί οι δύο ψύλλοι εξακολουθήσουν να ενοχλούν τον ελέφαντα, μπορεί, απλώς, να χτυπηθούν δυνατά από την προβοσκίδα του… Πληρώνουμε πολλά καλά αμερικανικά δολάρια στους Έλληνες, κ. πρέσβη. Εάν ο πρωθυπουργός σας μου μιλήσει για δημοκρατίες, κοινοβούλια και συντάγματα, αυτός, η Βουλή του και το Σύνταγμά του μπορεί να μην κρατήσουν πολύ».
«Η δημοκρατία δεν ενδιαφέρει τις ΗΠΑ»
Μέσα από το ντοκιμαντέρ του Στόουν, αναδεικνύεται ο κυνισμός ως κυρίαρχο στοιχείο της διεθνούς πολιτικής. Ευκαιρία η συζήτηση να έρθει στο σήμερα.
>Παρόλο όμως που ο «φάκελος» της Δύσης σε θέματα δημοκρατίας και ανθρωπίνων δικαιωμάτων φαίνεται αρκετά «βρώμικος», η πολιτική και οικονομική ελίτ στη Δύση ακόμα μοιάζει να ισχυρίζεται ότι έχει το μονοπώλιο στη δημοκρατία. Δηλαδή, ακόμα ονοματίζει «μη δημοκρατική» κάθε δύναμη που αντιστρατεύεται το status quo. Και κάποτε, τείνει να εξομοιώνει το φασισμό με τον κομμουνισμό. Πώς θα σχολιάζατε αυτή τη στάση;
«Νομίζω ότι πρόκειται για ένα τεράστιο ψέμα», μου λέει. Κι επαναλαμβάνει: «Αυτό είναι ένα τεράστιο ψέμα. Για παράδειγμα, στη Λατινική Αμερική ο Κάστρο παρουσιαζόταν ως μια μεγάλη κομμουνιστική απειλή για τις ΗΠΑ. Σωστά;». Οι ΗΠΑ, υποστηρίζει, ξεκίνησαν την επίθεση στον Κάστρο: «Γλίτωσε από όλες τις απόπειρες να τον δολοφονήσουμε, να καταστρέψουμε την οικονομία του, να καταστρέψουμε την Κούβα. Ξέρετε, επέζησε έντεκα (11) Αμερικανών προέδρων!
Αλλά έχει πολύ ενδιαφέρον ότι δεν μπορεί να θεωρηθεί δημοκράτης, γιατί αγωνίζεται να επιβιώσει σε έναν εχθρικό κόσμο, περικυκλωμένος από τις ΗΠΑ, τη CIA, καθώς και αντικουβανικές, αντικαστρικές δυνάμεις… Αλλά, έπειτα από τόσα χρόνια, είναι εκεί. Και εμείς εξακολουθούμε να διατηρούμε μια αυτοκρατορία εναντίον της δικτατορίας του. Την ίδια στιγμή, ο Κάστρο γίνεται παράδειγμα προς μίμηση για την υπόλοιπη Νότια Αμερική, η οποία θα στοχεύσει να απελευθερωθεί από την κυριαρχία των ΗΠΑ. Η χρονική αφετηρία γι’ αυτό, ιστορικά, ήταν το 2000, όταν όλες αυτές οι χώρες άρχισαν να πραγματοποιούν αριστερή στροφή, με δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις στη Βενεζουέλα, τον Ισημερινό, τη Βολιβία, τη Βραζιλία, την Αργεντινή, την Παραγουάη, την Ονδούρα… Δηλαδή, η στροφή ήταν εκπληκτική»!
>Και οι ΗΠΑ παρέμειναν επιθετικές…
«Όλες αυτές οι χώρες είχαν διαφανείς εκλογές. Αλλά, βλέπετε, οι ΗΠΑ κάνουν ξεκάθαρο ότι δεν είναι η δημοκρατία το όραμα. Στην πραγματικότητα, η δημοκρατία στη Βενεζουέλα ποσώς ενδιαφέρει την αμερικανική κυβέρνηση. Μισούν ακόμα και σήμερα τις δυνάμεις του Τσάβες, τη βολιβιανή αριστερά, την αριστερά του Ισημερινού. Γιατί ορθώνουν ανάστημα στον νταή. Ορθώνουν ανάστημα στις ΗΠΑ και λένε: “ Όχι, θέλουμε να τραβήξουμε το δικό μας δρόμο, θέλουμε να το κάνουμε με το δικό μας τρόπο”. Όλο το θέμα έχει να κάνει με το νταηλίκι. Και χρησιμοποιούμε τον κομμουνισμό σαν δικαιολογία για να είμαστε νταήδες.
Ωστόσο, ακόμα και αν δεν υπάρχει κομμουνισμός, θα πρέπει να βρούμε έναν άλλον «μπαμπούλα» για να καταφέρουμε να είμαστε νταήδες. Πρόκειται για μια γυμνή, γυμνή όψη των Ηνωμένων Πολιτειών ως επιτιθέμενης δύναμης… Το ίδιο ισχύει και σε άλλες χώρες όπου διακυβεύονται συμφέροντά μας. Γνωρίζουμε ότι η δική μας δικτατορία, η αμερικανική δικτατορία, δεν πειράζει. Εάν είσαι εχθρός δικτάτορας, κάποιος που ορθώνει ανάστημα στις ΗΠΑ -είτε το Ιράν, είτε η Συρία, είτε η Κίνα, είτε η Βενεζουέλα, ή αλλού- είσαι εχθρός των ΗΠΑ».
>Πού εντοπίζετε το μεγαλύτερο λάθος στην αμερικανική πολιτική;
«Αυτό είναι το λάθος στο σύστημα και την πολιτική μας: ότι κοιτάμε μόνο το αμερικανικό συμφέρον. Και έτσι το παρουσιάζουν και τα ΜΜΕ στη χώρα μας. “Είσαι μαζί μας ή εναντίον μας;” ρωτούσε ο Τζορτζ Μπους. Είναι ένα μοιραίο ερώτημα. Είναι ερώτημα που μόνον ένας νταής θα έκανε».
«Η χώρα που παρέλαβε ο Ομπάμα πράγματι παρέπαιε», γράφουν ο Στόουν και ο Κουίτσνικ στο βιβλίο, «αλλά ο Ομπάμα πήρε μια κακή κατάσταση και, υπό μια έννοια, την επιδείνωσε… Αντί να αποκηρύξει τις πολιτικές του Μπους και των προκατόχων του, τις παγίωσε».
Στη σειρά, ο Στόουν αναφέρεται σε ξεχασμένους ήρωες. «Ανθρώπους που υπέφεραν για τα πιστεύω τους και χάθηκαν στην Ιστορία γιατί δεν συμβιβάστηκαν». Ένας από αυτούς ήταν ο Χένρι Ουάλας. Με δυσκολία κατόρθωσε ο Ρούσβελτ να τον ορίσει αντιπρόεδρό του, γιατί τον πολεμούσε το κατεστημένο του κόμματος και η Γουόλ Στριτ. Αργότερα, ο Ουάλας θα έθετε υποψηφιότητα για πρόεδρος, αλλά το σύστημα τον είχε ήδη απαξιώσει. Έτσι, πρόεδρος θα εκλεγόταν ο Χάρι Τρούμαν, ένα καλολαδωμένο γρανάζι του συστήματος κατά τον Στόουν .
«Τι θα γινόταν αν, σε αυτή την κρίσιμη καμπή της Ιστορίας, ο Ουάλας και όχι ο Τρούμαν είχε εκλεγεί πρόεδρος;» είναι το ερώτημα που τίθεται έμμεσα.
>Στη σειρά σας, ξεχωρίζει ο Χένρι Ουάλας. Εάν, όμως, το σύστημα, ακόμα και τότε κατόρθωσε να εξαφανίσει πολιτικά έναν Ουάλας, πώς μπορεί κάποιος οραματιστής πολιτικός να ανέλθει στην εξουσία σήμερα, που το χρηματοοικονομικό κεφάλαιο «λύνει και δένει»;
«Στο Κεφάλαιο 10 της σειράς, για τον Ομπάμα, λέμε ότι η Ιστορία έχει έναν τρόπο να αποδεικνύει ότι μπορεί τα πράγματα να εξελιχθούν με διαφορετικό τρόπο. Η Ιστορία έχει τον τρόπο να το κάνει».
>Οπότε, ξεχωρίζετε σήμερα κάποιους Χένρι Ουάλας, κάποιους πολιτικούς, δηλαδή, που προσωποποιούν την ελπίδα;
«Ο Ουάλας σχεδόν τα κατάφερε. Σχεδόν. Ο Τζον Κένεντι σχεδόν τα κατάφερε. Σκοτώθηκε από δυνάμεις που ήταν εχθρικές στις φιλειρηνικές προθέσεις του». Θα αναφέρει και τον Τζορτζ Μακ Γκάβερν, τον Γκορμπατσόφ «που σχεδόν τα κατάφερε, με τον Ρέιγκαν αλλά και με τον Μπους», τον Αλ Γκορ, τον Τζίμι Κάρτερ, που «προσπάθησε να αλλάξει πράγματα τα πρώτα δύο χρόνια», και τον Ομπάμα, «που ήταν μια μεγάλη ελπίδα το 2008»…
Το 2008… Γιατί, κατά τα άλλα, ο Όλιβερ Στόουν τον περνά γενεές δεκατέσσερις… «Η χώρα που παρέλαβε ο Ομπάμα πράγματι παρέπαιε, αλλά ο Ομπάμα πήρε μια κακή κατάσταση και, υπό μια έννοια, την επιδείνωσε», γράφουν Στόουν και Κουίτσνικ στο βιβλίο. «Αντί να αποκηρύξει τις πολιτικές του Μπους και των προκατόχων του, ο Ομπάμα τις παγίωσε», υποστηρίζουν. Από τη μεταρρύθμιση στην υγεία μέχρι το Αφγανιστάν, ο Ομπάμα αθέτησε προεκλογικές υποσχέσεις και συνέχισε την πολιτική του Τζόρτζ Μπους, γράφουν. «Ο Ομπάμα επικύρωσε την προεδρική εξουσία με τρόπους που πρέπει να έκαναν τον Ντικ Τσένεϊ να ζηλέψει» – όπως οι στοχευμένες δολοφονίες εκτός αμερικανικού εδάφους και η συνέχιση της πολιτικής για την «ασφάλεια»… Διατυπώνουν, επίσης, την άποψη ότι «ο μεγαλύτερος νικητής υπό τη διοίκηση Ομπάμα ήταν η Γουόλ Στριτ».
>Υπάρχει η πιθανότητα μεγάλης ανατροπής;
«Πού και πού, συναντάμε παραδείγματα για το ότι τα πράγματα λειτούργησαν διαφορετικά. Δεν σημαίνει ότι η έκβαση θα είναι πάντα αρνητική. Η Ιστορία μας διδάσκει ότι τα πράγματα αλλάζουν ξαφνικά. Ποτέ δεν περιμέναμε ότι ο κομμουνιστικός κόσμος θα κατέρρεε τόσο γρήγορα και μη βίαια το 1989. Δεν ξέρω πόσων ετών είστε, αλλά ήταν απίστευτη εμπειρία να βρίσκεται κανείς εκεί στα τέλη του ’80. Και θα ξανασυμβεί. Θα ξανασυμβεί. Οι άνθρωποι στην εξουσία, ιδιαίτερα όσοι έχουν εξουσία για μεγάλο χρονικό διάστημα, όπως οι ΗΠΑ, τείνουν να γίνονται αλαζόνες και ηλίθιοι. Κι έτσι, δεν “βλέπουν” τα πράγματα όταν συμβαίνουν. Μπορεί να συμβεί ξανά. Οπότε, διατηρώ την ελπίδα».
Θα μου πει όμως, ότι, για την Ελλάδα «δυστυχώς, δεν ελπίζει πολλά, γιατί κανείς στη χώρα δεν αγόρασε τη σειρά». Εκφράζω την ελπίδα η νέα του δουλειά να προβληθεί σύντομα στη χώρα μας. Εδώ, εξάλλου, βιώνουμε μια τρομερή συρρίκνωση της δημοκρατίας. Κι επειδή, όπως είχε πει κι ο Στόουν, «χωρίς μνήμη, παραμένουμε στη δικτατορία τού σήμερα», ίσως υπάρχει λόγος η ελίτ στην Ελλάδα να μην επιθυμεί τη γνώση μιας Ιστορίας όπου αναδεικνύονται και όσοι αντιστάθηκαν, οραματιζόμενοι έναν καλύτερο κόσμο. Λίγες ημέρες μετά τη συνέντευξη, εξάλλου, σε μια κίνηση υψηλού συμβολισμού, τα ΜΑΤ ξήλωναν
τους πομπούς της ΕΡΤ, ενώ το Σκοπευτήριο της Καισαριανής φερόταν ακόμα να παραμένει στον κατάλογο του ΤΑΙΠΕΔ με τις προς εκποίηση εκτάσεις…
Ήρθε η στιγμή να στρέψουμε τη συζήτηση στην Ελλάδα του σήμερα.
«Πήρα θάρρος μιλώντας
με τον Τσίπρα», λέει ο Όλιβερ Στόουν. «Θα ήταν ένας ενδιαφέρων νέος δρόμος για την Ελλάδα».
>Ως άνθρωπος με διεισδυτική πολιτική ματιά και συναίσθηση της Ιστορίας, ποια νομίζετε ότι μπορεί να είναι η «ανείπωτη ιστορία» της σημερινής ελληνικής κρίσης;
Θα μου πει πως δεν γνωρίζει πολλά για το θέμα. Θα αναφερθεί, όμως, στη συνάντησή του στο Ζάγκρεμπ της Κροατίας με τον Αλέξη Τσίπρα, ο οποίος «έχει μια πολύ ενδιαφέρουσα αντιπολιτευτική θέση στην Ελλάδα, είναι εν δυνάμει ο μελλοντικός πρωθυπουργός». Συνεχίζει: «Πήρα θάρρος, μιλώντας μαζί του. Έχει φρέσκια όψη, αντιλαμβάνεται τις δυσκολίες της ευρωζώνης». Επισημαίνει ότι είναι ενάντια στην παρούσα δομή της ευρωζώνης και ότι η Άνγκελα Μέρκελ έχει εκφραστεί εναντίον του. Θεωρεί ότι ο Αλέξης Τσίπρας «θα ήταν ένας ενδιαφέρων νέος δρόμος για την Ελλάδα».
Ο Ομπάμα είχε πει κάποτε απευθυνόμενος στους Αμερικανούς πολίτες: «Εάν θέλετε να κάνω το σωστό, πρέπει να με πιέσετε να το κάνω». «Και δεν τον πιέσαμε να το κάνει», είχε διαπιστώσει ο συνεργάτης του Στόουν στο ντοκιμαντέρ, Πίτερ Κουίτσνικ. Μήπως αυτό τελικά φταίει;
>Ένας μεγάλος Έλληνας λογοτέχνης, ο Νίκος Καζαντζάκης, συμβούλευε να λέμε «εγώ μόνος μου θα σώσω τον κόσμο, κι αν δεν σωθεί, εγώ θα φταίω». Ενδέχεται το πρόβλημα να εστιάζεται στο ότι οι πολίτες δεν πιέζουν τους ηγέτες να κάνουν το σωστό; Οι Τούρκοι διαδηλωτές, για παράδειγμα, πιέζουν την εγχώρια ηγεσία προς τη σωστή κατεύθυνση;
«Κάποιες φορές το κάνουν», θα πει. Και θα συνταχθεί με την πλευρά των Τούρκων διαδηλωτών: «Εάν νιώθει κάποιος έντονα για τον Τούρκο πρωθυπουργό, πρέπει να διαδηλώνει. Οι διαδηλώσεις στους δρόμους ωφελούν, παρόλο που εκεί μπορεί κανείς να νιώθει σαν μυρμήγκι μέσα σε ένα μεγάλο πλήθος. Πιστεύω στη διαμαρτυρία με φυσική παρουσία. Πιστεύω πως όταν θεωρείς ότι κάτι γίνεται λάθος, πρέπει να το λες. Όπως έχω κάνει εγώ με τις ταινίες μου, ενώ το ίδιο προσπαθώ και με προσωπικές δηλώσεις. Μπορεί να μη σε ακούσουν. Μπορεί να σε χλευάσουν. Μπορεί να περιθωριοποιηθείς. Αλλά πιστεύω ακράδαντα ότι στο τέλος της μέρας κάνει διαφορά».
Επισημαίνει ότι «όλα τα κινήματα για πολιτικά δικαιώματα μετήλθαν το μέσο της διαμαρτυρίας». Το ίδιο και τα αντιπολεμικά κινήματα για Ιράκ, Ιράν, Αφγανιστάν, Βιετνάμ. «Και πρέπει να επαναλαμβάνονται ξανά και ξανά. Γιατί οι ηγέτες είναι ξεροκέφαλοι. Και οι ηγέτες αλλάζουν κάποιες φορές, αλλά ο κόσμος μπορεί να γίνει καλύτερος. Το πιστεύω. Και υπάρχουν νέοι ηγέτες που έρχονται. Ο Αλ Γκορ θα μπορούσε να είχε γίνει πρόεδρος. Ήταν πρόεδρος, αλλά τον εξαπάτησαν. Ο Τσίπρας στην Ελλάδα μπορεί να γίνει πρωθυπουργός. Πιστεύω πραγματικά ότι όταν έρχονται αυτές οι συγκυρίες, μπορεί τα πράγματα να εξελιχθούν διαφορετικά».
«Υπήρχε μια ποιότητα ζωής στην παλιά Ευρώπη. Τώρα, έχετε περισσότερο εμπόριο μεταξύ σας, αλλά σε τι σας ωφέλησε; Κάτι χάθηκε εδώ. Δεν είμαι σίγουρος ότι το ευρώ ήταν καλή ιδέα», εκτιμά ο Στόουν.
>Στο βιβλίο που συνοδεύει τη σειρά, ένα κεφάλαιο τιτλοφορείται: «Τάγματα Θανάτου για τη Δημοκρατία». Σε αυτό, εξετάζετε τις πολιτικές της εποχής Ρέιγκαν στη Λατινική Αμερική και την Καραϊβική. ΔΝΤ και Παγκόσμια Τράπεζα βοήθησαν στην εφαρμογή αυτών των πολιτικών που κατέστησαν τη Λατινική Αμερική, «πίσω αυλή» των ΗΠΑ. Σήμερα, που η τρόικα και οι ντόπιοι συνεργάτες της εφαρμόζουν επίσης το «Δόγμα του Σοκ» στις χώρες της Νότιας Ευρώπης, θεωρείτε ότι δημιουργούν τις συνθήκες που θα μετατρέψουν αυτές τις πολιτικές σε μπούμερανγκ εναντίον τους και θα οδηγήσουν σε πολιτική ανατροπή, όπως έγινε στη Λατινική Αμερική;
«Ναι, μπορεί», μου απαντά. Πριν τον Ρέιγκαν, «ο Τζον Φόστερ Ντάλες υπό την προεδρία του Ντουάιτ Αϊζενχάουερ, τασσόταν αναφανδόν εναντίον της αλλαγής, της μεταρρύθμισης για τη γη, την εκπαίδευση, την υγεία, την πρόνοια… Στη Γουατεμάλα, το 1950, πραγματοποίησαν πραξικόπημα. Η Αμερική πάντα ήταν με την πλευρά των πολυεθνικών εταιρειών. Και εκμεταλλεύτηκαν τους φυσικούς πόρους της “πίσω αυλής”.
Οπότε, ο Ρέιγκαν εφάρμοζε μια πολιτική που υπήρχε ήδη… Ο Κένεντι άρχισε να την αλλάζει, αλλά ο Λίντον Τζόνσον την επανέφερε. Μια πολιτική πολύ βαθιά νυχτωμένη. Ο Ρίτσαρντ Νίξον στη Χιλή, πολύ βαθιά νυχτωμένη πολιτική. Και τότε ο Ρέιγκαν εξαπέλυσε πραγματική επίθεση εναντίον των μεταρρυθμίσεων. Τις αποκάλεσε κομμουνισμό, αλλά ήταν μεταρρυθμίσεις. Και ξεκινήσαμε πολέμους στην Κεντρική Αμερική, το Σαλβαδόρ, τη Νικαράγουα, τη Γουατεμάλα, την Ονδούρα… Στηρίξαμε και πολέμους εκεί. Οι ΗΠΑ έχουν ενεργήσει με τα πιο κακά κίνητρα για να προστατέψουν επιχειρηματικά συμφέροντα.
Πιστεύω όντως ότι και στην Ευρώπη συμβαίνει σήμερα το ίδιο, αλλά με πολύ πιο έξυπνο τρόπο. Για παράδειγμα, ο Γάλλος, ο Σαρκοζί, είχε πει ότι η ευρωζώνη είναι κάτι υπέροχο και ότι αποτρέπει την αγριότητα και τη βαρβαρότητα. Συνεχίζοντας, θα έλεγε ότι το Ολοκαύτωμα δεν θα είχε συμβεί ποτέ εάν υπήρχε ευρωζώνη. Λοιπόν, εγώ νομίζω ότι το αντίθετο συμβαίνει: η ευρωζώνη χωρίζει τους ανθρώπους. Υποτίθεται ότι προορίζεται να τους ενώσει, αλλά αυτή τη στιγμή δημιουργεί ένα είδος συνθηκών πολέμου μεταξύ Βορρά και Νότου».
Επισημαίνει τον κίνδυνο από την ηγεμονική στάση της Γερμανίας: «Η ειρωνεία είναι ότι η Γερμανία προσπαθεί να αυξήσει την επιρροή της προκειμένου να είναι η κορυφαία, η πιο σημαντική χώρα στην Ευρώπη. Και, μάλιστα, η Γερμανία μοιάζει σαν να ισχυρίζεται ότι κέρδισε τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, κι έτσι κάνει εχθρούς… Βλέπετε [η ευρωζώνη] κάνει το αντίθετο από το να είναι σαν μια ενωμένη χώρα, κάνει τη Γερμανία να ξεχωρίζει. Αυτό θα σημάνει περισσότερες τριβές, περισσότερο εθνικισμό… μπορεί γρήγορα να διαχυθεί σε πόλεμο».
>Δηλαδή, η Γερμανία συμπεριφέρεται αλαζονικά….
«Ναι, νομίζω ότι εγείρεται αυτό το πρόβλημα. Εάν είχατε διαφορετικά νομίσματα, μπορεί η Γερμανία να ήταν πάλι η πιο ισχυρή χώρα στην Ευρώπη, αλλά τουλάχιστον θα είχατε ακόμα δικό σας νόμισμα.
Ως νέος επισκέφθηκα πολλές φορές την Ευρώπη, τις δεκαετίες του ’60, του ’70, ακόμα και του ’50. Και υπήρχε μια ποιότητα ζωής στην παλιά Ευρώπη. Κάθε χώρα ήταν διαφορετική, κάθε χώρα είχε σύνορα. Τώρα, έχετε περισσότερο εμπόριο μεταξύ των χωρών, αλλά και τι έγινε; Σε τι σας ωφέλησε; Δεν ξέρω.
Νομίζω ότι κάτι χάσατε παραδίδοντας τα νομίσματά σας και τις εθνικότητές σας… Κάτι χάθηκε εδώ. Δεν είμαι σίγουρος ότι το ευρώ ήταν καλή ιδέα».
«Όσοι έχουν εξουσία, όπως οι ΗΠΑ, τείνουν να γίνονται αλαζόνες και ηλίθιοι. Κι έτσι, δεν “βλέπουν” την αλλαγή όταν έρχεται. Διατηρώ την ελπίδα», τονίζει ο διάσημος σκηνοθέτης.
Μου υπενθυμίζει ότι έχουμε υπερβεί το χρόνο. Μια τελευταία ερώτηση, λοιπόν.
Ο «Guardian» τον έχει χαρακτηρίσει «έναν από τους ελάχιστους συνεπείς ανθρώπους της αριστεράς, που εργάζεται στο mainstream αμερικανικό σινεμά». Ο ίδιος, σε άρθρο του, έγραφε ότι το μιντιακό κατεστημένο ταράζεται όταν η τέχνη αγγίζει την πολιτική. Ρωτώ:
>Πώς νιώθετε, ως ένας σπουδαίος δημιουργός που συνήθως αναστατώνει το μιντιακό κατεστημένο, βάζοντας πολιτική στην τέχνη;
Σκέφτομαι ότι, ακόμα και όταν δεν είναι ξεκάθαρο σε πρώτη ανάγνωση, η τέχνη συχνά συναντά την πολιτική. Εξάλλου, τα κλασικά γουέστερν δεν μεγάλωσαν γενιές και γενιές με την ιδέα των «καλών» καουμπόι και των «κακών» Ινδιάνων, παρόλο που οι «καουμπόι» ήταν εκείνοι που είχαν εκκαθαρίσει εθνικά τους γηγενείς πληθυσμούς; Θεωρεί ότι δεν κάνει «πολιτικό σινεμά»:
«Ανέκαθεν θεωρούσα τον εαυτό μου δραματουργό… Κάνω δράμα. Είμαι ένας αφηγητής ιστοριών, ένας δημιουργός ταινιών που κάνω σινεμά επιλέγοντας πολιτικό θέμα, κάποτε ιδιαίτερα συναρπαστικό. Προσπαθώ να μετατρέψω πολύπλοκες υποθέσεις, όπως η δολοφονία του Τζον Κένεντι, η ζωή του Νίξον ή του Μπους, σε δράμα. Με την “Ανείπωτη Ιστορία” πήρα τον κόσμο του ντοκιμαντέρ και προσπάθησα να τον διηγηθώ με όμορφο και συγκινητικό τρόπο, ώστε προελκύσει την προσοχή… Χρησιμοποιώ τις ικανότητές μου στη δημιουργία ταινιών για να προωθήσω ιστορίες. Ποτέ δεν ξεκινώ για να κάνω κάτι εξ ολοκλήρου πολιτικό». Προσπαθεί «να μην μπερδεύει συνέχεια την πολιτική με το δράμα».
«Όταν ήμουν νεότερος, ήμουν πιο συντηρητικός», συνεχίζει. «Τώρα που μεγάλωσα, είμαι πιο ανοιχτόμυαλος, πιο διαφοροποιημένος, έχω ωφεληθεί. Νομίζω ότι δεν μπορούσα να κάνω την “Ανείπωτη Ιστορία” μέχρι το 2008, όταν την ξεκινήσαμε με τον Πίτερ (σ.σ. Κουίτσνικ). Τότε, πραγματικά, έφτασα σε ένα σημείο, έχοντας ζήσει τον Μπους στην εξουσία για οκτώ χρόνια -ίσως είμαι λίγο αργός στην αντίληψη- να πω “σιχάθηκα με αυτό”. Και θέλησα να καταγράψω τεκμηριωμένα την αμερικανική αυτοκρατορία»…
Η συζήτηση έχει φθάσει στο τέλος της. Τον ευχαριστώ θερμά.
«Δέσποινα; Παπαγεωργίου;» ρωτά, σαν να ζητά επιβεβαίωση ότι θυμάται σωστά το όνομά μου. «Ναι;» «Καλή τύχη στην Ελλάδα. Ελπίζω τα πράγματα να πάνε καλύτερα για εσάς».
Κλείνω τη γραμμή με Λος Άντζελες. «Φτιάχνω τις ταινίες μου ώστε να νιώθεις, όταν τις βλέπεις, ότι θα πεθάνεις αν δεν δεις το επόμενο λεπτό. Καλύτερα να μην πας να πάρεις ποπ κορν», είχε πει κάποτε ο Στόουν. Σίγουρα, δεν πήγαμε για ποπ κορν ούτε κατά τη συζήτηση μαζί του…
Ο Στόουν μοιάζει να επιδιώκει την ανάδειξη μοτίβων συμπεριφοράς που οδηγούν σε ωδίνες γέννας συμφορών. Όπως έλεγε στο «Πλατούν», «οι επιζήσαντες [σ.σ. από το Βιετνάμ, δηλαδή κι ο ίδιος] είναι φορείς μιας ιερής αποστολής: να είναι μάρτυρες και δάσκαλοι για όσα υπέφεραν, αποτρέποντας την επανάληψη τέτοιων καταστροφών». Σήμερα, ο διάσημος Αμερικανός δημιουργός προειδοποιεί και τη Γηραιά Ήπειρο.
Η νύχτα έξω έχει προχωρήσει κι άλλο. Συνοδοιπόρος με την πολιτισμική νύχτα που απλώνει βαριά τη σκιά της σε Ελλάδα και Ευρώπη. Θα κρατήσω, όμως, την κουβέντα του Όλιβερ Στόουν: η Ιστορία βρίσκει κάποτε τον τρόπο να μας εκπλήσσει και ευχάριστα.
Ένας άνθρωπος που χρησιμοποιεί με απαράμιλλη μαεστρία τα όπλα ενός συστήματος παραγωγής ομογενοποιημένων συνειδήσεων, στρέφοντάς τα, συνήθως, εναντίον του.
Κυλώντας αδιάκοπα, η «Πέτρα Όλιβερ» δεν έχει επ’ ουδενί χορταριάσει στα σχεδόν 67 της χρόνια. Όταν αυτός, ο γιος ενός Ρεπουμπλικανού χρηματιστή, υπηρετούσε στον Πόλεμο του Βιετνάμ εμπειρία που θα τον άλλαζε καθοριστικά- και αποφάσιζε να μην αποφοιτήσει ποτέ από το Γέιλ, μάλλον δεν φανταζόταν πως θα αναδεικνυόταν σε έναν από τους κινηματογραφικούς τιτάνες του καιρού μας. Βραβευμένος τρεις φορές με Όσκαρ (για το βασισμένο σε αληθινή ιστορία σενάριο στην ταινία «Το Εξπρές του Μεσονυκτίου», για τη σκηνοθεσία στο «Πλατούν» και στο «Γεννημένος την 4η Ιουλίου»), ο Όλιβερ Στόουν σκηνοθετεί, συγγράφει το σενάριο στις περισσότερες ταινίες του, ενώ δραστηριοποιείται και στην παραγωγή.
Στον λόφο του Χόλιγουντ δεν κάνουν πικνίκ πολλοί σαν τον Στόουν. Από τους ελάχιστους «αιρετικούς» στη mainstream αμερικανική βιομηχανία του θεάματος, χρησιμοποιεί με απαράμιλλη μαεστρία τα όπλα ενός συστήματος παραγωγής ομογενοποιημένων συνειδήσεων, στρέφοντάς τα, συνήθως, εναντίον του. Κάπως έτσι, το αγόρι που γεννήθηκε στη Νέα Υόρκη σχεδόν έναν αιώνα μετά την εποχή την οποία θα ζωντάνευε στη μεγάλη οθόνη ο δάσκαλός του, Μάρτιν Σκορσέζε, με τις «Συμμορίες της Νέας Υόρκης», ανέβασε τέρμα τα ντεσιμπέλ της αντιπολεμικής κραυγής για την περίπτωση του Βιετνάμ («Πλατούν», «Γεννημένος την 4η Ιουλίου», «Παράδεισος και Γη»), ξεδίπλωσε σε ανοιχτή θέα την απληστία του χρηματοοικονομικού κεφαλαίου («Γουόλ Στριτ» και η συνέχεια, «Γουόλ Στριτ ΙΙ: Το Χρήμα Ποτέ δεν Κοιμάται») κι έσπασε τον κώδικα αμερικανικής κινηματογραφικής σιωπής για τη Λατινική Αμερική, γυρίζοντας για το σελιλόιντ μια «Μαύρη Βίβλο» για την πολιτική των ΗΠΑ στην «πίσω αυλή» τους («Κομαντάτε», «Νότια των Συνόρων», «Σαλβαδόρ»). Δεν παρέλειψε να σκιαγραφήσει και ένα διαφορετικό προφίλ Αμερικανών προέδρων: του Νίξον, του Τζον Κένεντι («JFK») και του Τζορζ Μπους («W»).
Κι όσα αναφέρουμε εδώ αποτελούν μόνο ένα μόνο μικρό δείγμα της συναρπαστικής κινηματογραφικής γραφής του…
Νόαμ Τσόμσκι: «Η Ελλάδα, ανάμεσα στη Σκύλλα και τη Χάρυβδη»
Συνέντευξη στη Δέσποινα Παπαγεωργίου [δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Crash, τ. Μαρτίου 2013]
Συμβαίνει κάποτε -διόλου συχνά- η Ιστορία να αναγνωρίζει στα βήματα ενός ανθρώπου που βρίσκεται ακόμη εν ζωή μία από εκείνες τις σπουδαίες και συνάμα ευγενικές φυσιογνωμίες της. Γιατί στις σελίδες της δεν μνημονεύονται μόνο στρατηλάτες. Όσο κι αν φαίνεται ότι ο κόσμος προχωρεί κυρίως «με φωτιά και με μαχαίρι», θα έμενε στάσιμος αν η αλλαγή δεν ριχνόταν ως σπόρος στο μυαλό των ανθρώπων. Με άλλα λόγια, αν δεν υπήρχε Γαλλικός Διαφωτισμός, ίσως να μην υπήρχε Γαλλική Επανάσταση.
Σήμερα, ένας στοχαστής από την άλλη άκρη του Ατλαντικού αρχικά «ξεγελά» με τον χαμηλό και απόλυτα πράο τόνο της φωνής του. Ο λόγος και το έργο του, όμως, τον αναδεικνύουν όχι απλώς σε μια από τις ηχηρότερες φωνές, αλλά στο «μεγαλύτερο εν ζωή διανοούμενο του πλανήτη», σύμφωνα με τους «New York Times», «με όρους δύναμης, πεδίου έρευνας, καινοτομίας και επιρροής». Στον ίδιο, βέβαια, μάλλον δεν αρέσει ιδιαίτερα ο χαρακτηρισμός «διανοούμενος», γιατί θεωρεί ότι «η παράδοση των διανοουμένων είναι εκείνη της δουλικότητας απέναντι στην εξουσία», την οποία παράδοση αν ο ίδιος «δεν πρόδιδε, θα ντρεπόταν για τον εαυτό του». Και ίσως είναι ακριβώς επειδή την «πρόδωσε» που το όνομά του κατατασσόταν, ήδη πριν από μια δεκαετία, στην «παρέα» των «μεγάλων δέκα» με τις περισσότερες παραπομπές: Μαρξ, Λένιν, Σαίξπηρ, Αριστοτέλης, Βίβλος, Πλάτωνας, Φρόιντ, Τσόμσκι, Χέγκελ, Κικέρων…
«Σε μια εποχή παγκόσμιας ψευτιάς, το να λες την αλήθεια είναι μια επαναστατική πράξη», έγραφε ο Τζορτζ Όργουελ. Με την έννοια αυτή ο μεγάλος Αμερικανός γλωσσολόγος, φιλόσοφος και ακτιβιστής Νόαμ Τσόμσκι ασκεί διαρκώς, αδιαλείπτως και ακούραστα την επαναστατική πράξη και φροντίζει να φυτεύει το σπόρο της όπου μπορεί. Τι να πρωτοσυμπυκνώσει κανείς σε μερικές αράδες για έναν άνθρωπο που, εκτός από το ότι είναι πρωτοπόρος της γλωσσολογίας, έχει αφιερώσει όλη του τη ζωή στην υπεράσπιση των απανταχού αδικημένων του πλανήτη;
Ο Νόαμ Τσόμσκι ζει κατά κάποιο τρόπο «διπλή ζωή». Η μια του πλευρά είναι εκείνη του διάσημου γλωσσολόγου, καθηγητή στο τμήμα Φιλοσοφίας και Γλωσσολογίας του φημισμένου Τεχνολογικού Ινστιτούτου της Μασαχουσέτης (ΜΙΤ), όπου εργάζεται πάνω από μισό αιώνα. Ο Τσόμσκι άλλαξε άρδην την πορεία της γλωσσολογίας μετατρέποντάς τη σε αναζήτηση της ανθρώπινης γλωσσικής δυνατότητας. Έχει συγγράψει περίπου 40 βιβλία με αυτό το αντικείμενο.
Η άλλη του πλευρά, στην οποία κατά κύριο λόγο οφείλει την τεράστια δημοφιλία του, είναι εκείνη του φιλόσοφου και ακτιβιστή. Όποια πέτρα κι αν σηκώσεις σε περιοχές της υφηλίου όπου έχει κακοποιηθεί ο Άνθρωπος -στο Ιράκ, την Παλαιστίνη, τη Λατινική Αμερική, το Ανατολικό Τιμόρ, την Αϊτή, δεν έχει σημασία- θα βρεις από κάτω κάποιο βιβλίο του Τσόμσκι, από τα πάνω από 70 που έχει συγγράψει για πολιτικά και κοινωνικά θέματα ή -στη «χειρότερη»- κάποιο από τα αμέτρητα άρθρα του. Καμιά φορά, θα βρεις και τον ίδιο: ήταν μόλις τον Οκτώβριο του 2012, ενάμιση μήνα πριν κλείσει τα 84 χρόνια του, που ο Νόαμ Τσόμσκι κατάφερε επιτέλους να επισκεφθεί τη Γάζα, μια επίσκεψη που πολλές φορές φέρονται να είχαν αποτρέψει οι ισραηλινές αρχές. «Δεν αρέσουν στην ισραηλινή κυβέρνηση αυτά που λέω, γεγονός που την κατατάσσει στην ίδια κατηγορία με όλες τις άλλες κυβερνήσεις του κόσμου», είχε πει παλαιότερα.
Είναι χαρακτηριστικό ότι όταν κάποτε ο Νόαμ Τσόμσκι ερωτήθηκε πώς θα περιέγραφε την άλλη πλευρά του, τον μη γλωσσολόγο, απάντησε: «Άνθρωπο. Σημαντικά είναι τα ζητήματα που μετράνε για τους ανθρώπους. Δεν είναι έκπληξη το γεγονός ότι κάποιος ασχολείται με αυτά – το ερώτημα πρέπει να είναι γιατί δεν ασχολείται κανείς».
Σε αδρές γραμμές, ο βασικός στόχος της κριτικής του Νόαμ Τσόμσκι είναι η εξουσία: είτε αυτή παρουσιάζεται με τη μορφή του καπιταλισμού είτε με εκείνη των ΗΠΑ ως υπερδύναμης είτε με εκείνη των κυρίαρχων ΜΜΕ. «Είμαι αντίθετος στη συγκέντρωση εκτελεστικής εξουσίας οπουδήποτε», λέει. Θεωρεί ότι η Δύση εφαρμόζει το δόγμα «ελεύθερη αγορά για εσάς, προστατευτισμός για εμάς», κατηγορώντας τη ότι, εξάγοντας καπιταλισμό, απομυζεί τον πλούτο του υπόλοιπου πλανήτη.
Είναι ιδιαίτερα γνωστός ως εξαιρετικά δριμύς επικριτής της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής, γεγονός για το οποίο έχει δεχθεί και απειλές για τη ζωή του. Μάλιστα, στον ίδιο αρέσει να υπενθυμίζει ότι το σχόλιο των «Times» που ακολουθούσε εκείνο του «σημαντικότερου διανοουμένου» ήταν: «Αφού είναι έτσι, τότε πώς μπορεί να γράφει τόσο φριχτά πράγματα για την αμερικανική εξωτερική πολιτική;» Η δημόσια κριτική του θα ξεκινούσε την εποχή του Πολέμου στο Βιετνάμ, κι έκτοτε θα ηχούσε ακατάπαυστα σαν εκκωφαντική σειρήνα στα αφτιά της εκάστοτε αμερικανικής κυβέρνησης, αποδομώντας πέτρα την πέτρα την προπαγάνδα που επιχειρούσε να περάσει στο δημόσιο λόγο. Άλλωστε, η «αξία» ενός φιλοσόφου, όπως έλεγε ο Διογένης της Σινώπης, εξαρτάται από το πόσο ενοχλεί…
«Στην περίπτωση της Ελλάδας, το δημοκρατικό σύστημα έχει λίγο-πολύ θυσιαστεί στο βωμό της απόφασης, ή μάλλον του εξαναγκασμού, να ακολουθεί τις εντολές της τρόικας. Είτε λοιπόν το αποκαλείτε ολοκληρωτισμό είτε όχι, αυτό συνιστά κατάπτωση της δημοκρατίας», λέει ο Νόαμ Τσόμσκι.
Ήμουν δεκαέξι όταν πρωτοδιάβασα Νόαμ Τσόμσκι. Κι όταν, λίγο αργότερα, εστίασα στα πολιτικά του κείμενα, τα στοιχεία που παρέθετε μου φαίνονταν αρχικά απλώς «απίστευτα»: μα ήταν δυνατόν να είναι τόσο απέραντα κυνικός τούτος ο κόσμος – και, αυτόν τον κυνισμό να επικρίνουν τόσο λίγοι; Διόλου περίεργο λοιπόν που η φωνή του Αμερικανού διανοητή κατά κανόνα δεν αναπαράγεται από τους διαύλους των κυρίαρχων ΜΜΕ. Και αυτά εξάλλου βρίσκονται στο στόχαστρο της κριτικής του, αφού «κατασκευάζουν συναίνεση για ένα ανάλγητο σύστημα εξουσίας. Οι παρεμβάσεις όμως του Τσόμσκι δημοσιεύονται στον ιστότοπο zcommunications.org -μέρος μιας αυτοδιαχειριζόμενης κοινότητας ακτιβιστών και ανθρώπων του πνεύματος, που αγωνίζεται για να κρατήσει ζωντανό «το πνεύμα της αντίστασης»- και αναπαράγονται διεθνώς από εναλλακτικά ΜΜΕ. Το γεγονός και μόνο του αποκλεισμού του από το κυρίαρχο σύστημα ενημέρωσης καθιστά ακόμα πιο εκπληκτικό το μέγεθος της παγκόσμιας επιρροής του.
Σε κάθε ομιλία του, συρρέουν πλήθη κόσμου. Το ίδιο είχε συμβεί και στη Φιλοσοφική Σχολή Αθηνών, όπου είχε μιλήσει το 2004, όταν αναγορεύθηκε επίτιμος διδάκτορας των τμημάτων Φιλοσοφίας-Παιδαγωγικής Ψυχολογίας και Φιλολογίας. Το ίδιο και στο Διεθνές Αντιεξουσιαστικό Φεστιβάλ (B-Fest) στην Αθήνα (Μάιος 2009), στο οποίο είχε μιλήσει μέσω Διαδικτύου.
Κι έτσι, βρέθηκα αντιμέτωπη με ένα δέος, το οποίο μοιάζει δύσκολο να αντιπαλέψει ή να διαχειριστεί κανείς: μια συνέντευξη με την κορυφή της διανόησης. Βαρύ το αναμέτρημα. Όπως ήταν φυσικό, το ραντεβού είχε κλειστεί με μεγάλη δυσκολία. Όταν είσαι ο Νόαμ Τσόμσκι, αναμενόμενο είναι να κατακλύζεται κάθε μέρα το ηλεκτρονικό σου ταχυδρομείο από εκατοντάδες, αν όχι χιλιάδες, μηνύματα. Εκείνο που δεν ήταν διόλου αναμενόμενο για εμένα ήταν πως σε όλα μου τα μηνύματα θα απαντούσε αυτοπροσώπως! Έπειτα από μακρόχρονη προσπάθεια, η συνέντευξη κλείστηκε στις αρχές Δεκεμβρίου 2012, όταν η βοηθός του, Μπεβ Στολ, έφτιαχνε το πρόγραμμά του για… την άνοιξη του 2013.
Ήταν 20 Φεβρουαρίου και στη Μασαχουσέτη ήταν 12 το μεσημέρι. Με είκοσι λεπτά καθυστέρηση, γιατί «ο καθηγητής Τσόμσκι τελειώνει τώρα μια άλλη συνέντευξη», ήρθε στο τηλέφωνο, ζητώντας μου «συγγνώμη που με έκανε να περιμένω»… Η ούτως ή άλλως χαμηλής έντασης φωνή του Νόαμ Τσόμσκι ακούγεται κάπως πιο εύθραυστη και πιο βραχνή σήμερα, σαν κουρασμένη απ’ το ταξίδι της από την άλλη άκρη του Ατλαντικού στην τηλεφωνική γραμμή του CRASH. Στην κάθε ερώτησή μου, αρχίζει να απαντά το επόμενο δευτερόλεπτο – χωρίς κενό χρόνου. Ο λόγος του ρέει απλός και κρυστάλλινος, άψογα δομημένος – σχεδόν σαν να διαβάζεις γραπτό του.
Ο Τσόμσκι είναι κινητή βιβλιοθήκη. Συλλέγει με μεθοδικότητα μέρμηγκα τις πληροφορίες του, ενώ αναφερόμενος στην τρέχουσα πολιτική πραγματικότητα, χρησιμοποιεί και επιχειρήματα που μπορεί να «κατεβάσει» από κάθε γωνιά της πολιτικής και οικονομικής ιστορίας του πλανήτη. Συνδυάζει τα στοιχεία σε μια αναλυτική συλλογιστική πορεία. Και με απλό τρόπο καθιστά προφανές ακόμα και το πιο σύνθετο θέμα. Καθ’ όλη τη διάρκεια της συζήτησης δεν θα χάσει στιγμή τον ειρμό της σκέψης του. Ακόμα κι όταν αφήνει το νήμα σε κάποιο σημείο, το πιάνει λίγο αργότερα ακριβώς από εκεί που το άφησε. Ο χρόνος δεν είναι πολύς. Και η συζήτηση αρχίζει από την κατάσταση στην Ελλάδα.
«Η δημοκρατία δέχεται επίθεση σχεδόν σε όλη τη Δύση: Το 70% των
ανθρώπων που είναι χαμηλά στην κλίμακα εισοδήματος δεν έχει καμία επιρροή στην πολιτική. Το ελάχιστο ποσοστό στην κορυφή
της κλίμακας παίρνει ό,τι θέλει. Αυτό είναι ριζικά ασυμβίβαστο με κάθε
έννοια δημοκρατίας», υποστηρίζει ο Νόαμ Τσόμσκι. Εδώ, τοιχογραφία προς τιμήν του Νόαμ Τσόμσκι στη Φιλαδέλφεια, την ιδιαίτερη πατρίδα του. Διά χειρός Πίτερ Πάγκαστ.
>Η οικονομική και πολιτική ελίτ μάς λέει, εδώ στην Ελλάδα, ότι είμαστε ο μεγαλύτερος ασθενής από όλους και ότι πρέπει να ακολουθήσουμε τη συνταγή των «γιατρών» της τρόικας, για να μην πεθάνουμε. Καμία άλλη συνταγή δεν κάνει, μας λένε. Η «λύση» είναι στα χέρια των «γιατρών», δηλαδή των οικονομολόγων. Σε μια από τις συνεντεύξεις σας με τον Ντέιβιντ Μπαρσάμιαν, είχατε πει ότι γίνεται ολοένα και πιο δύσκολο να εντοπίσει κανείς διαφορά μεταξύ οικονομολόγων και γιατρών των ναζί. Θεωρείτε ότι η αναλογία μπορεί να έχει ισχύ και για την Ελλάδα σήμερα;
«Οποιαδήποτε κι αν είναι η αναλογία -δεν θυμάμαι ακριβώς το σχόλιο- οι “ιατρικές συνταγές” που δίνονται από την τρόικα είναι συνταγή καταστροφής. Η ιδέα να επιβάλεις λιτότητα σε περίοδο ύφεσης, όταν υπάρχει πρόβλημα χρέους, για παράδειγμα, ήταν προβλέψιμο ότι θα επιδείνωνε την κατάσταση. Και, όντως, την επιδείνωσε. Μάλιστα, από την τρόικα, το ΔΝΤ έχει υπαναχωρήσει κατά κάποιο τρόπο από τις συνταγές. Δεν είναι πολύς καιρός από τότε που το ΔΝΤ δημοσίευσε μια έρευνα στην οποία αναφερόταν σε περίπου 150 περιπτώσεις στις οποίες η λιτότητα είχε δοκιμαστεί σε περίοδο ύφεσης και πάντοτε προκαλεί καταστροφή. Βλέπετε το γιατί – δεν χρειάζεται να σας πω εγώ τι συμβαίνει στην Ελλάδα, την Ισπανία ή την Ιρλανδία. Αλλά αυτό ήταν το αναμενόμενο αποτέλεσμα- και ό,τι λίγο πολύ συνέβη.
Όσον αφορά στην Ελλάδα, υπάρχουν σίγουρα πολλά εσωτερικά προβλήματα: οι πλούσιοι δεν πληρώνουν φόρους, δεν έχουν ευθύνη, υπάρχει υπερβολική γραφειοκρατία και πολλά ακόμη. Αυτή τη στιγμή, όμως, η Ελλάδα βρίσκεται αντιμέτωπη με μια πολύ δύσκολη απόφαση. Βασικά, βρίσκεται μεταξύ Σκύλλας και Χάρυβδης. Κάθε επιλογή είναι υπερβολικά δύσκολη και διόλου ελκυστική.
Η μία επιλογή είναι [η Ελλάδα] να αποδεχτεί τους όρους που επιβάλλει η καθοδηγούμενη από τους Γερμανούς τρόικα, κάτι που πολύ πιθανόν θα συνεχίσει να επιδεινώνει την κατάσταση. Η άλλη επιλογή είναι η Ελλάδα να εξέλθει της ευρωζώνης, επιλογή που έχει τα θετικά και τα αρνητικά της, όπως έχουν επισημάνει πολλοί οικονομολόγοι. Ένα θετικό σε αυτή την περίπτωση είναι πως η Ελλάδα θα μπορεί να ελέγχει το νόμισμά της και να χρησιμοποιεί καθιερωμένες τεχνικές για την υπέρβαση σοβαρής κρίσης χρέους: μπορεί να υποτιμήσει το νόμισμά της και ουσιαστικά να βγει από τη σοβαρή ύφεση – με προβλήματα βέβαια στο εσωτερικό, αλλά τουλάχιστον είναι ένας τρόπος.
Ή μπορεί να αποκηρύξει το χρέος της, το εξωτερικό χρέος, με αναδιάρθρωση. Αυτό είναι κάτι που έγινε κατά τη διάρκεια αυτής της ύφεσης. Έγινε από την Ισλανδία, που αντιμετώπισε μια προκληθείσα από τις τράπεζες ύφεση, και ουσιαστικά ακύρωσε το χρέος της στη Βρετανία και την Ολλανδία, οι οποίες ήταν έξω φρενών αλλά δεν μπορούσαν να κάνουν και πολλά γι’ αυτό. Και η Ισλανδία ανέκαμψε σχετικά γρήγορα, δεν είναι άσχημο το ταξίδι της.
Μια άλλη πολύ σημαντική περίπτωση είναι η Αργεντινή του 2000. Η Αργεντινή ήταν το υποδειγματικό παιδί του ΔΝΤ, έκανε τα πάντα, ακολουθώντας ακριβώς τους κανόνες. Ένα υπέροχο υπόδειγμα, μόνο που κατέρρευσε ηχηρά, όπως συμβαίνει πάντα, και έστειλε τη χώρα σε βαθιά ύφεση».
Αργεντινή-Ελλάδα, δρόμοι παράλληλοι
«Εκείνη τη στιγμή, η Αργεντινή είχε σχεδόν τις ίδιες επιλογές με αυτές που έχει η Ελλάδα σήμερα», συνεχίζει ο Τσόμσκι. «Πρέπει να δεχθεί τους κανόνες της παγκόσμιας τραπεζικής κοινότητας, των διεθνών χρηματοπιστωτικών οργανισμών, τους κανόνες των οικονομολόγων και λοιπά, ή πρέπει να ακολουθήσει ένα δρόμο σαν κι αυτόν που πρόσφατα ακολούθησε η Ισλανδία, δηλαδή απλώς να αναδιαρθρώσει το χρέος – που σημαίνει να μην πληρώσει ένα μεγάλο του τμήμα- και να συνεχίσει με δικό της νόμισμα. [Η Αργεντινή] μπόρεσε να χρησιμοποιήσει το δικό της νόμισμα όταν αποσύνδεσε την ισοτιμία του από το δολάριο. Ύστερα από αυτή την απόφαση, ακολούθησαν τρεις ή τέσσερις μήνες ύφεσης, κι έπειτα η χώρα απογειώθηκε: είχε έναν από τους υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης στη Λατινική Αμερική για μία δεκαετία. Όχι χωρίς προβλήματα, αλλά κατά βάση πολύ επιτυχημένη.
Δεν μπορεί κανείς να μεταφέρει αυτές τις αναλογίες στην Ελλάδα. Γιατί αν η Ελλάδα κινούνταν προς την κατεύθυνση της οικονομικής της ανεξαρτησίας, το οποίο θα σήμαινε να φύγει από την ευρωζώνη, θα έχανε επίσης και πολλά προνόμια που απορρέουν από τη συμμετοχή της στην ευρωζώνη και την ευρωπαϊκή κοινότητα. Οπότε, θεωρώ ότι πρόκειται για μια πραγματικά πολύ δύσκολη επιλογή. Αλλά οι προτάσεις της τρόικας -βασικά οι κλασικές προτάσεις που προωθούνται πολύ πιεστικά από την Bundesbank και τη Γερμανία, που έχει εκεί μια κυρίαρχη θέση- είναι εξαιρετικά επιζήμιες, κάτι που πολύ πιθανόν θα συνεχιστεί».
Η «διπλή ζωή» του Νόαμ Τσόμσκι: Από τη μια, πρωτοπόρος γλωσσολόγος που διδάσκει πάνω από μισό αιώνα στο φημισμένο Τεχνολογικό Ινστιτούτο της Μασαχουσέτης, από την άλλη φιλόσοφος
και ακτιβιστής με επιρροή όσο λίγοι στην Ιστορία. «Οι δανειστές είναι εξίσου υπεύθυνοι με τους δανειζόμενους για τον ξέφρενο ανεύθυνο δανεισμό, πολιτική που οδήγησε στην ύφεση. Αυτό ισχύει και για την Ελλάδα», υποστηρίζει.
>Στην Ελλάδα, η ανθρωπιστική καταστροφή επελαύνει και ταυτόχρονα το χρέος διογκώνεται. Αφού, λοιπόν, όχι μόνο το πρόβλημα του χρέους δεν λύνεται, αλλά δημιουργείται κι ένα ακόμη, ποιος μπορεί να είναι ο απώτερος σκοπός της τρόικας για να εμμένει σε αυτές τις συνταγές;
«Δεν είναι μόνον η Ελλάδα. Οι συνταγές αυτές είχαν το ίδιο αποτέλεσμα σχεδόν παντού. Και ήταν προβλέψιμο.
Ένα είδος ένδειξης για το τι μπορεί να βρίσκεται πίσω από αυτό δόθηκε από τον Μάριο Ντράγκι, τον επικεφαλής της ΕΚΤ, σε συνέντευξή του στη “Wall Street Journal”, περίπου ένα χρόνο πριν. Από τότε έχει κάνει κάποια βήματα σε μια προσπάθεια να ανακουφίσει από τις πιέσεις για δημοσιονομική αυστηρότητα, τουλάχιστον υπό τη μορφή οφέλους των τραπεζών. Αλλά αυτό που είπε στη “Wall Street Journal” -πολύ ειλικρινά- ήταν ότι “Το ευρωπαϊκό κοινωνικό συμβόλαιο είναι νεκρό. Το κράτος πρόνοιας έχει ουσιαστικά εξαλειφθεί”. Αυτό όμως, απλώς, δεν είναι αλήθεια. Οι χώρες του Βορρά, οι πιο πλούσιες χώρες του Βορρά, που έχουν το πιο εξελιγμένο και ανεπτυγμένο κράτος πρόνοιας, οι σοσιαλδημοκρατίες, τα πάνε μια χαρά. Είναι ο Νότος, οι σχετικά φτωχοποιημένες για τα ευρωπαϊκά δεδομένα χώρες, η περιφέρεια, που υποφέρει περισσότερο: Ελλάδα, Ισπανία, Πορτογαλία, Ιρλανδία και ίσως η Ιταλία ακολουθεί κατά πόδας, δεν γνωρίζουμε. Αλλά όταν [ο Ντράγκι] λέει “το κοινωνικό συμβόλαιο είναι νεκρό”, αυτό κάτι υποδηλώνει.
Φυσικά, το κοινωνικό συμβόλαιο ποτέ δεν άρεσε στις συγκεντρώσεις ιδιωτικού κεφαλαίου από τους πλουσίους, αλλά σίγουρα υπήρξε ένα από τα μεγαλύτερα επιτεύγματα που η Ευρώπη θεσμοθέτησε κι εφάρμοσε την περίοδο μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Αναμφίβολα υπάρχουν δυνάμεις, οι δεξιές πλούσιες ισχυρές δυνάμεις της Ευρώπης, οι οποίες καθόλου δεν θα ενοχλούνταν αν [το κοινωνικό συμβόλαιο] διαλυόταν, αν αποδυναμωνόταν η εργασία, περικόπτονταν τα προνόμια και λοιπά. Για το εάν αυτός είναι ή δεν είναι στόχος, μόνο να υποθέτει κάποιος μπορεί. Αλλά είναι πολύ πιθανόν, τουλάχιστον εν μέρει, ως συνέπεια».
Η FED πιο «ανθρώπινη» από την ΕΚΤ
«Πραγματικά, οι πολιτικές της ΕΚΤ, κυρίως κάτω από την πίεση της Bundesbank, απλώς είναι ακατανόητες – κι αυτό δεν συνδέεται μόνο με τη σημερινή κρίση», συνεχίζει. «Μάλιστα, αν συγκρίνετε την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα με την Κεντρική Τράπεζα των ΗΠΑ (FED), η FED φαντάζει σχετικά προοδευτική και ανθρωπιστική.
Η FED, βάσει νόμου, έχει δύο εντολές: η μία είναι να συγκρατεί τον πληθωρισμό για να μην ανεβεί πολύ. Αλλά δεν έχει θέσει “οροφή”, ένα επίπεδο δηλαδή στο οποίο αν φτάσει θα θεωρείται “πολύ υψηλός”. Είναι υποκείμενο σε απόφαση κάθε φορά. Και η δεύτερη εντολή της FED είναι να διατηρεί την απασχόληση. Η αλήθεια είναι ότι κυρίως ακολουθούν την πρώτη εντολή, αλλά όμως έχουν και τη δεύτερη – και, κατά καιρούς, κάποιες από τις ενέργειές τους καθορίζονται από αυτή.
Η ΕΚΤ δεν το έχει αυτό. Η μοναδική της αποστολή είναι να ελέγχει τον πληθωρισμό, για τον οποίο έχει καθορίσει ανώτατο όριο το 2%. Αυτό εξ ορισμού θα μπορούσε να χαρακτηριστεί καταστροφικό. Κατ’ αρχάς, σημαίνει ότι η διατήρηση της απασχόλησης δεν είναι καν πολιτικός στόχος.
Έπειτα, η ανελαστικότητα του ορίου του πληθωρισμού δεν βγάζει νόημα. Η κατάσταση στην Ευρώπη θα ήταν κατά πάσα πιθανότητα αρκετά καλύτερη εάν η Bundesbank και η ΕΚΤ αποδέχονταν ένα υψηλότερο όριο για τον πληθωρισμό. Υπάρχει πλήθος οικονομικών αποδείξεων που συντείνουν στο ότι θα μπορούσε κάλλιστα κάτι τέτοιο να λειτουργήσει ευεργετικά.
Η ανελαστικότητα όμως αυτή συνδέεται με τις ανησυχίες των χρηματοπιστωτικών οργανισμών. Ο πληθωρισμός δεν αρέσει στους χρηματοπιστωτικούς οργανισμούς. Ο πληθωρισμός έχει την τάση να είναι καλός για τους δανειζόμενους και κακός για τους δανειστές, για προφανείς λόγους. Κι εκείνοι επιθυμούν ένα σταθερό νόμισμα για να διατηρήσουν την ισχύ τους και έχουν ασκήσει μεγάλη εσωτερική επιρροή στην Ευρωπαϊκή Ένωση από την αρχή. Αλλά αυτά είναι κάποια μακροχρόνια προβλήματα, πέρα από τη σοβούσα ύφεση. Όσο αυτό δεν αλλάζει είναι δύσκολο να δούμε με ποιο τρόπο η Ευρώπη θα μπορέσει να εξέλθει από τη σημερινή επώδυνη κατάσταση. Η Ελλάδα υποφέρει περισσότερο, έπειτα η Ισπανία…»
Ο φιλόσοφος, ως δριμύς επικριτής της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής, ο Νόαμ Τσόμσκι έχει υπάρξει άτεγκτος και όσον αφορά στο ρόλο των ΗΠΑ στη Μέση Ανατολή, και ιδιαίτερα στα κατεχόμενα παλαιστινιακά εδάφη.
Η μυθολογία για τον Νότο
«Υπάρχει πολλή μυθολογία γύρω από την Ελλάδα και την Ισπανία», συνεχίζει. «Για την Ισπανία, το δογματικό σύστημα ισχυριζόταν πως το πρόβλημα ήταν οι υπερβολικές δαπάνες για το κράτος πρόνοιας και τις παροχές. Αλλά αυτό δεν είναι ούτε κατά διάνοια ό,τι συνέβη. Μάλιστα, αν γυρίσουμε πίσω στο 2008, η κατάσταση του ελλείμματος του ισπανικού προϋπολογισμού ήταν αρκετά ευοίωνη, ενώ η χώρα είχε ένα μάλλον αδύναμο σύστημα παροχών. Ήταν οι τράπεζες που δημιούργησαν το πρόβλημα. Και οι τράπεζες περιλαμβάνουν και τις γερμανικές τράπεζες. Οι δανειστές είναι εξίσου υπεύθυνοι με τους δανειζόμενους για τον ξέφρενο ανεύθυνο δανεισμό, πολιτικές που οδήγησαν στην ύφεση. Αυτό έγινε και στην Ελλάδα.
Στην περίπτωση της Ελλάδας, μέρος της μυθολογίας ήταν “ε, οι Έλληνες απλώς δεν εργάζονται τόσο σκληρά όσο εμείς οι Γερμανοί”. Στην πραγματικότητα, ο φόρτος εργασίας στην Ελλάδα είναι σημαντικά υψηλότερος από ό,τι στη Γερμανία και τη Βόρεια Ευρώπη. Αλλά υπάρχουν εσωτερικά προβλήματα στην Ελλάδα, όπως αυτά που προανέφερα, τα οποία αναμφίβολα η Ελλάδα πρέπει να φροντίσει να λύσει.
Ένας κυνικός θα έλεγε ότι ίσως οι κινητήριες δυνάμεις επιθυμούν να ισχυροποιήσουν το ιδιωτικό και το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο, εις βάρος των εργαζομένων και του γενικού πληθυσμού, να συρρικνώσουν το σύστημα των κοινωνικών παροχών και λοιπά, ώστε το κοινωνικό συμβόλαιο να πεθάνει πραγματικά. Κάποιος λιγότερο κυνικός θα έλεγε “λοιπόν, απλώς πρόκειται για το αποτέλεσμα υπέρμετρα ανελαστικών πολιτικών, οι οποίες καθοδηγούν την οικονομική ζωή στην Ευρώπη από τότε που πρωτοϊδρύθηκε η Ένωση”. Οι αυστηροί περιορισμοί της ΕΚΤ μπορεί να μην έχουν τόσο αρνητικό αντίκτυπο σε περιόδους σχετικής ευημερίας, αλλά σε περιόδους ύφεσης αποδεικνύονται ιδιαίτερα επιζήμιες».
>Ένα άλλο ζήτημα που εγείρεται από την οικονομική κρίση -και την εφαρμοζόμενη πολιτική που υποτίθεται ότι έχει στόχο την επίλυση της κρίσης- είναι το ζήτημα της δημοκρατίας. Μία από τις πιο «μαύρες» περιόδους στην ελληνική ιστορία υπήρξε η χούντα του 1967. Υπάρχουν φωνές που ισχυρίζονται ότι η σημερινή κατάσταση στη χώρα αποκτά όλο και περισσότερες ομοιότητες με ένα ολοκληρωτικό καθεστώς. Εσείς τι πιστεύετε; Επιβιώνει ακόμα η δημοκρατία στην Ελλάδα;
«Όπως γνωρίζετε, η ελληνική οικονομία έχει καταληφθεί από ξένους τεχνοκράτες. Είναι εκείνοι που λαμβάνουν τις οικονομικές αποφάσεις. Αυτό είναι ασυμβίβαστο με κάθε ουσιαστική έννοια δημοκρατίας. Αλλά πρέπει να έχετε υπόψη ότι η δημοκρατία δέχεται επίθεση στο μεγαλύτερο μέρος του δυτικού κόσμου. Πάρτε για παράδειγμα τις Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες δεν βρίσκονται σε τόσο δεινή κατάσταση όσο σίγουρα βρίσκεται η Ελλάδα και η Ευρώπη γενικά, και παρ’ όλ’ αυτά υπάρχει μεγάλη επίθεση στη δημοκρατία.
Η δύναμη για τη λήψη αποφάσεων είναι συγκεντρωμένη σε πολύ στενό πλαίσιο. Η κοινή γνώμη μελετάται σχετικά αποτελεσματικά από σοβαρές έρευνες της πολιτικής επιστήμης – είναι ένα από τα βασικά τους θέματα. Και πρόκειται για κάτι που δεν είναι δύσκολο να μελετηθεί, αν και η κοινωνία γίνεται αντικείμενο δημοσκοπήσεων πάρα πολύ συχνά και οι πολίτες ερωτώνται τι πιστεύουν. Και το γενικό συμπέρασμα είναι ότι το 70% του πληθυσμού, αυτό το 70% που βρίσκεται χαμηλότερα στην κλίμακα εισοδήματος-πλούτου, δεν έχει καμία επιρροή στην πολιτική, δεν έχει σημασία τι πιστεύουν. Και όσο ανεβαίνει κανείς σε αυτή την κλίμακα, διαπιστώνει ότι αυξάνεται η επιρροή. Όταν φθάνει στο εξαιρετικά μικρό ποσοστό της κορυφής, αυτοί παίρνουν ό,τι θέλουν. Λοιπόν, αυτό είναι ριζικά ασυμβίβαστο με οποιαδήποτε έννοια δημοκρατίας μπορεί κανείς να φανταστεί. Και διαπιστώνεται συχνά σε πολιτικά ζητήματα.
Για παράδειγμα, πάρτε τη σημερινή ύφεση. Για τους πολίτες, το πιο σημαντικό ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί είναι η έλλειψη θέσεων εργασίας. Για τις τράπεζες και τα χρηματοπιστωτικά ινστιτούτα, το πιο σημαντικό ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί είναι το έλλειμμα – και είναι σημαντικό, για τους λόγους που προανέφερα. Δεν υπάρχει ένδειξη για πληθωρισμό – για την ακρίβεια, το αντίθετο μάλλον συμβαίνει. Αλλά δεν θέλουν να το αποδεχτούν. Οπότε, οι χρηματοοικονομικές αγορές μας πληροφορούν ξεκάθαρα ότι δεν θεωρούν πως υπάρχει απειλή πληθωρισμού και γι’ αυτό υπάρχει υψηλή επένδυση σε μακροπρόθεσμα χρεόγραφα διαθεσίμων που έχουν πολύ μικρή απόδοση. Αλλά η ιδέα ότι κάποια μέρα στο μακροπρόθεσμο μέλλον μπορεί να υπάρξει πληθωρισμός δεν αρέσει στις τράπεζες και τα χρηματοπιστωτικά ινστιτούτα, οπότε θέλουν να μειώσουν το έλλειμμα.
Η μείωση του ελλείμματος θα οξύνει το πρόβλημα της ανεργίας γιατί τα τρέχοντα ελλείμματα είναι από τις ελάχιστες πηγές ζήτησης όταν το ιδιωτικό κεφάλαιο που ευημερεί (ρίξτε μια ματιά στο χρηματιστήριο, τα κέρδη των επιχειρήσεων, τα κέρδη των τραπεζών, πάνε μια χαρά) δεν θέλει να επενδύσει γιατί δεν υπάρχει ζήτηση, οπότε αυτό πρέπει να το κάνει η κυβέρνηση. Η μείωση του ελλείμματος θα επιδεινώσει την κατάσταση.
[Το έλλειμμα] για το ευρύ κοινό δεν συνιστά μείζον ζήτημα. Η ανεργία συνιστά μείζον ζήτημα. Αλλά παρακολουθήστε τα πολιτικά ντιμπέιτ: έχουν ως θέμα το έλλειμμα. Οι ΗΠΑ βρίσκονται κοντά σε κρίση και εμείς επίσης [σ.σ.: στις ΗΠΑ] ακούμε για τις αυτόματες περικοπές (sequester), δηλαδή για περικοπή των κρατικών δαπανών, εκτός αν γίνει κάτι με το έλλειμμα. Αλλά αυτό δεν είναι το αίτημα των πολιτών, είναι το αίτημα των χρηματοπιστωτικών ινστιτούτων. Και το γεγονός ότι αυτό διαστρεβλώνεται τόσο ριζικά δείχνει, εκτός από το ότι οι πολίτες έχουν δίκιο για την οικονομία, ότι υπάρχει ραγδαία κατάπτωση της δημοκρατικής λειτουργίας. Παρόμοια παραδείγματα υπάρχουν και αλλού.
Οπότε, ναι, στην περίπτωση της Ελλάδας, το δημοκρατικό σύστημα έχει λίγο-πολύ θυσιαστεί στο βωμό της απόφασης -ή μάλλον του εξαναγκασμού- να ακολουθεί τις εντολές της τρόικας, κάτι που μεταφέρει τη λήψη αποφάσεων εκτός Ελλάδας. Αυτό λοιπόν συνιστά -είτε σας αρέσει να το αποκαλείτε ολοκληρωτικό είτε όχι- κατάπτωση της δημοκρατίας».
«Η πραγματική νομιμότητα ταυτίζεται με την επιδίωξη της
δικαιοσύνης. Ένας από τους παράγοντες που καθορίζουν αν μια
κυβέρνηση είναι νόμιμη είναι αν διατηρεί τη δέσμευση για δικαιοσύνη», λέει ο Νόαμ Τσόμσκι.
>Ένα ζήτημα που συνδέεται είναι πως στη χώρα, από την υπογραφή του μνημονίου κι εφεξής, καταγράφεται υπέρμετρη χρήση βίας από την αστυνομία, ενώ έχουν καταγγελθεί και βασανιστήρια σε συλληφθέντες. Την ίδια στιγμή η κυβέρνηση έχει ρίξει στο τραπέζι ακόμα και την ψήφιση νόμου που επί της ουσίας θα καταργεί τις απεργίες. Αυτά είναι μόνο μερικά από τα πολλά που συμβαίνουν. Η κυβέρνηση ισχυρίζεται πως απλώς τηρεί το νόμο και την τάξη. Το νόμιμο είναι πάντα και δίκαιο; Και ποια η θέση των πολιτών στην περίπτωση που αυτά τα δύο δεν συμβαδίζουν;
«Εξαρτάται από το τι εννοείτε όταν λέτε “νόμιμο”. Η πραγματική νομιμότητα ταυτίζεται με την επιδίωξη της δικαιοσύνης. Ένας από τους παράγοντες που καθορίζουν αν μια κυβέρνηση είναι νόμιμη είναι αν διατηρεί τη δέσμευση για δικαιοσύνη. Αυτό που περιγράφετε είναι υπερβολικά θλιβερό και καθόλου ασυνήθιστο. Όταν μια κοινωνία βρίσκεται υπό μεγάλη ένταση, πίεση και διάλυση, όταν οι άνθρωποι χάνουν τα σπίτια τους, δεν έχουν να φάνε, δεν βρίσκουν δουλειές και λοιπά, η κατάσταση επιδεινώνεται. [Η κοινωνία τότε] συχνά έχει να αντιμετωπίσει δυσάρεστους κινδύνους και αυτό που δεν πρέπει να είναι ανεκτό, είναι η προσφυγή στη βία ή την καταπίεση και η αποδιοργάνωση. Αυτά συνήθως πάνε μαζί».
Ένα από τα θέματα με τα οποία έχει ασχοληθεί ο Νόαμ Τσόμσκι είναι το πώς στη σημερινή εποχή «κατασκευάζεται συναίνεση» για την εφαρμοζόμενη πολιτική. Το σκεπτικό είναι πως στις δημοκρατικές κοινωνίες, όπου το κράτος δεν μπορεί να ελέγξει τη συμπεριφορά με τη βία, πρέπει να ελέγξει τη σκέψη. «Ένας από τους τρόπους να ελέγχεις τι σκέπτονται οι άνθρωποι είναι να δημιουργείς την αίσθηση ότι ο διάλογος που διεξάγεται οφείλει να παραμένει μέσα σε πολύ στενά πλαίσια. Δηλαδή, πρέπει να εξασφαλίσεις και από τις δύο πλευρές που συμμετέχουν στο διάλογο ότι αποδέχονται ορισμένες προϋποθέσεις οι οποίες τελικά αποδεικνύεται ότι είναι το σύστημα προπαγάνδας. Για όσο καιρό αποδέχονται όλοι το σύστημα προπαγάνδας, τότε ο διάλογος μπορεί να διεξάγεται», είχε πει ο Νόαμ Τσόμσκι. Ως χαρακτηριστικό παράδειγμα, ανέφερε ότι η συζήτηση στις ΗΠΑ για τον Πόλεμο στο Βιετνάμ αποδεχόταν τη βασική θέση: «Έχουμε δικαίωμα να επιτιθέμεθα στο Ν. Βιετνάμ». Τα «περιστέρια» (οι μετριοπαθείς) υποστήριζαν πως «ακόμα κι αν επιμείνουμε, ίσως να μην μπορέσουμε να νικήσουμε, ίσως να σκοτωθούν πολλοί», ενώ τα «γεράκια» (οι σκληροπυρηνικοί) έλεγαν: «Έχουμε το δικαίωμα να επιτιθέμεθα στο Βιετνάμ». Κανείς δεν έλεγε: «Αυτός ο πόλεμος είναι λάθος», «αυτή η επιθετικότητα είναι εγκληματική». Με αυτές τις σκέψεις, διατυπώνω το ερώτημα:
>Αν οι πολίτες όμως υπακούουν στη συγκεκριμένη πολιτική, τότε σημαίνει ότι η ελίτ μπορεί ακόμα να «κατασκευάζει συναίνεση». Πώς μπορεί να το κατορθώνει όταν η φτώχεια και η πείνα εξαπλώνονται ραγδαία;
«Μπορεί να προσπαθούν να κατασκευάσουν συναίνεση, είναι, όμως, άλλο ζήτημα αν το καταφέρνουν. Οι πολίτες δεν συμφωνούν απαραίτητα με αυτό – και μάλλον δεν συμφωνούν. Το πρόβλημα όμως που αντιμετωπίζουν είναι ότι υπάρχουν επιλογές, αλλά είναι και οι δύο πολύ σκληρές. Και το ερώτημα είναι: ποια διαλέγεις; Δεν είναι εύκολη θέση για να βρίσκεται κανείς».
Σε αυτό το σημείο, μου λέει ότι πρέπει να κλείσει «γιατί τον περιμένει κι άλλη συνέντευξη». Τον ρωτώ αν μπορώ να έχω ένα ακόμη από τα πολύτιμα λεπτά του. Δεν αρνείται.
Σε παλαιότερο άρθρο του, που τελικά ποτέ δεν δημοσιεύθηκε στη «Washington Post» για την οποία προοριζόταν, έγραφε ότι το κίνημα των Ινδιάνων αγροτών στην επαρχία Τσιάπας του Μεξικού είναι «μόνο μία από τις έτοιμες να εκραγούν ωρολογιακές βόμβες». Τον ρωτώ:
«Ποιο θα είναι το μέγεθος και η επιρροή των σημερινών λαϊκών κινημάτων κανείς δεν μπορεί να προβλέψει. Όπως κανείς δεν μπορούσε να προβλέψει πριν από δεκαπέντε χρόνια ότι η Λατινική Αμερική για πρώτη φορά μέσα σε κυριολεκτικά 500 χρόνια θα απελευθερωνόταν από την ιμπεριαλιστική κυριαρχία. Αλλά το κατόρθωσε, σε μεγάλο βαθμό. Και μπορεί να συμβεί και αλλού», λέει ο Νόαμ Τσόμσκι.
>Σήμερα, πού βλέπετε «ωρολογιακές βόμβες» υπό τη μορφή κινημάτων, έτοιμες να «εκραγούν»;
«Λαϊκά κινήματα αναπτύσσονται διεθνώς ως μορφή αντίστασης στις πολιτικές που διαμορφώνονται κι εφαρμόζονται σήμερα, και γενικότερα ως αντίδραση στη νεοφιλελεύθερη πολιτική που έχει επιβληθεί σε διάφορες μορφές στο μεγαλύτερο μέρος του κόσμου, για μια ολόκληρη γενιά. Σήμερα, η αντίσταση είναι παντού. Η νεοφιλελεύθερη πολιτική έχει υπάρξει επιζήμια σχεδόν για όλους τους λαούς – είτε πρόκειται για πλούσιες χώρες όπως οι ΗΠΑ είτε για φτωχές όπως η Ελλάδα ή εκείνες της Λατινικής Αμερικής. Και η αντίσταση σε αυτή είναι μέχρι σήμερα πολύ ουσιαστική.
Το πιο εντυπωσιακό παράδειγμα προέκυψε πριν από μερικές ημέρες. Παρουσιάστηκε μια μελέτη για τις χώρες που συμμετείχαν στο διεθνές πρόγραμμα βασανιστηρίων των Ηνωμένων Πολιτειών, που το ονομάζουν “παράδοση” (rendition), δηλαδή αποστολή υπόπτων σε χώρες όπου θα βασανιστούν. Διαπιστώθηκε λοιπόν ότι σε αυτό το πρόγραμμα συμμετείχαν 54 χώρες, περιλαμβανομένου του μεγαλύτερου μέρους της Ευρώπης και σχεδόν ολόκληρο τον υπόλοιπο κόσμο. Υπήρχε μία εξαίρεση. Κοιτάξτε στο χάρτη τις χώρες που συμμετείχαν. Υπήρχε μια συγκλονιστική εξαίρεση: η Λατινική Αμερική. Αυτό λοιπόν είναι ιδιαίτερα εντυπωσιακό.
Σε όλη την ιστορία, η Λατινική Αμερική ήταν ουσιαστικά στο τσεπάκι των ιμπεριαλιστικών δυνάμεων, τον τελευταίο αιώνα σε αυτό των ΗΠΑ. Αποκαλούνταν η “έμπιστη της πίσω αυλής”, οι “κάνουν ό,τι λέμε εμείς”. Λοιπόν, τώρα, αυτή είναι η μοναδική περιοχή του πλανήτη που αρνείται να συμμετάσχει. Και αυτό είναι ένα συγκλονιστικό γεγονός. Και αποτελεί το επιστέγασμα του ότι την τελευταία δεκαετία η Λατινική Αμερική ηγείται του αγώνα κατά του νεοφιλελευθερισμού. Για την ακρίβεια, σχεδόν έβγαλε τον εαυτό της απ’ έξω. Η Αργεντινή, για παράδειγμα, την οποία ανέφερα προηγουμένως, αλλά και άλλες χώρες. Σήμερα, η Λατινική Αμερική έχει γίνει ουσιαστικά ανεξάρτητη.
Η Αραβική Άνοιξη: σε μεγάλο μέρος της ήταν εξέγερση κατά του νεοφιλελευθερισμού, με τις τόσο σκληρές συνέπειές του, από τον οποίο επωφελούνταν μόνο μια πλούσια ελίτ και η πλειοψηφία του πληθυσμού ζημιωνόταν. Και, πρόσφατα, ως αντίδραση στην ύφεση, συμβαίνει παντού: Οι Indignados στην Ισπανία, το κίνημα Occupy Wall Street στις ΗΠΑ, που εξαπλώθηκε κι αλλού, και πολλά ακόμα. Και στην Ελλάδα βέβαια, όπως γνωρίζετε.
Ποιο θα είναι το μέγεθος και η επιρροή των κινημάτων αυτών κανείς δεν μπορεί να προβλέψει. Όπως κανείς δεν μπορούσε να προβλέψει πριν από δεκαπέντε χρόνια ότι η Λατινική Αμερική για πρώτη φορά μέσα σε κυριολεκτικά 500 χρόνια θα απελευθερωνόταν από την ιμπεριαλιστική κυριαρχία. Αλλά το κατόρθωσε, σε μεγάλο βαθμό. Και μπορεί να συμβεί και αλλού».
Όταν μιλά για τη Λατινική Αμερική, ο τόνος του διαφοροποιείται, η φωνή του γίνεται πιο δυνατή, ξάφνου «πατά» καλύτερα στις νότες, χάνει κάθε ίχνος βραχνάδας και διαφαινόμενης κούρασης. Ο Νόαμ Τσόμσκι λέει ουσιαστικά πως αυτό που κάποτε έμοιαζε ουτοπία, σήμερα είναι πραγματικότητα. Κι ο λόγος που οι κυνικοί κάποτε χάνουν τη μάχη είναι γιατί υποτιμούν τη δύναμη μιας ιδέας να πραγματωθεί όταν ένας ικανός αριθμός ανθρώπων πιστέψει σε αυτή.
Κλείνω το τηλέφωνο και, σε υπερένταση ακόμα, σκέφτομαι πως, σύμφωνα με τον Νόαμ Τσόμσκι, μια μεγάλη «επιτυχία» του σημερινού συστήματος είναι η δημιουργία ενός νέου τύπου ανθρώπου: «Εάν κάποιος θέλει να ενισχύσει την ολιγαρχική ιδιωτική εξουσία θα πρέπει να δημιουργήσει ανθρώπους που να ενδιαφέρονται μόνο για την ατομική τους ευημερία και να μη νοιάζονται καθόλου για το συνάνθρωπό τους… Οι άνθρωποι πρέπει να μετατραπούν σε παθολογικά τέρατα που να σκέφτονται έτσι». Συνδέεται ίσως με μια απαισιόδοξη σκέψη του ιδίου ότι «ο άνθρωπος είναι το μοναδικό ον που έχει ιστορία. Εάν θα έχει και μέλλον δεν είναι και τόσο βέβαιο». Γιατί, έχοντας μετατραπεί σε «παθολογικό τέρας», γίνεται ουσιαστικά αυτοκαταστροφικός. Η ελπίδα για επιβίωση βρίσκεται, σύμφωνα με τον Τσόμσκι, στα λαϊκά κινήματα, εκείνα που θα αναβιώσουν αξίες σκόπιμα περιθωριοποιημένες από το σημερινό σύστημα, όπως «η κοινότητα, η αλληλεγγύη, το ενδιαφέρον για το ευπαθές φυσικό περιβάλλον, το οποίο θα πρέπει να συντηρήσει τις μελλοντικές γενιές, η δημιουργική εργασία με αυτοπειθαρχία, η ανεξάρτητη σκέψη και η γνήσια δημοκρατική συμμετοχή στους διάφορους τομείς της ζωής».
Και σε όσους ενδεχομένως σπεύσουν να τον «κατηγορήσουν» για «ιδεαλισμό», ο Τσόμσκι μάλλον θα απαντούσε: «Η δημοκρατία και η ελευθερία είναι κάτι πολύ περισσότερο από ιδανικά που πρέπει να σεβόμαστε – ίσως από αυτά εξαρτάται η ίδια η επιβίωση»…
Παράθυρο στα διεθνή γεγονότα 