Τόνι Μπεν: «Δεν είμαι αντιγερμανός – Είμαι απλώς υπέρ της δημοκρατίας»

Συνέντευξη στη Δέσποινα Παπαγεωργίου [Δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Crash, τ. Δεκεμβρίου 2013]

Ο Βρετανός Τόνι Μπεν, μια από τις μεγαλύτερες πολιτικές φυσιογνωμίες του αιώνα

«Οι Έλληνες δεν κυβερνούν τους εαυτούς τους, αλλά ακολουθούν πολιτικές που τους επιβάλλει η ΕΕ»

«Η ελπίδα είναι η πιο ισχυρή δύναμη στην πολιτική διαδικασία»

Φυσιογνωμικά, ο Τόνι Μπεν είναι ένας τυπικός Βρετανός. Αν, όμως, τα σφιχταγκαλιασμένα δαχτυλίδια από τον καπνό της πίπας του, που ανέκαθεν ταξίδευαν παράλληλα με τη σκέψη του, και οι ατέλειωτες ποσότητες τσαγιού που καταναλώνει οδηγήσουν κάποιον να τον χαρακτηρίσει «Ήσυχο Βρετανό», το συμπέρασμα δεν θα μπορούσε να είναι περισσότερο εσφαλμένο. Γιατί ο Τόνι Μπέν, όχι μόνο δεν υπήρξε ποτέ του το «καλό» παιδί της βρετανικής πολιτικής σκηνής, αλλά έφτασε κάποτε να χαρακτηριστεί ως «ο πιο επικίνδυνος άνθρωπος στη Βρετανία». Δεν είναι τυχαίο ότι όταν η «σιδηρά κυρία» Μάργκρετ Θάτσερ έσερνε αταλάντευτα στο βασίλειο του νεοφιλελευθερισμού τη Βρετανία, όσοι υιοθετούσαν μια πιο ριζοσπαστική θέση στα πολιτικά πράγματα χαρακτηρίζονταν «Bennites» (Μπενίτες) από το επίθετο του Τόνι Μπεν, καθώς εκείνος είχε αναδειχθεί σε εξέχουσα φυσιογνωμία της αντιπολίτευσης των Εργατικών.

Όπως κι αν έχει, ο Τόνι Μπεν είναι μια διόλου συνηθισμένη περίπτωση. Πόσο συνηθισμένος μπορεί να είναι κάποιος που μετακινήθηκε ακόμα πιο αριστερά στις πολιτικές του απόψεις μετά την υπουργοποίησή του – επί κυβερνήσεων Χάρολντ Γουίλσον και Τζέιμς Κάλαχαν. Πάντως ο ίδιος δεν θεωρεί εαυτόν επαναστάτη. «Είμαι παραδοσιακός», έχει δηλώσει. «Αλλά μιας διαφορετικής παράδοσης. Όχι εκείνης που υποκλίνεσαι… σε κάποιον καλύτερο από εσένα, αλλά εκείνης που αγωνίζεσαι για ανθρώπινα δικαιώματα και δημοκρατία και ελευθερία και διεθνισμό». Η αριστερή θεώρηση, υποστηρίζει, θέλει τη δημοκρατία, μέσο για τη μεταβίβαση της ισχύος από το πορτοφόλι στην κάλπη. Κι όπως θα μου πει, το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι ότι οι πολίτες δεν έχουν ψηφίσει όσα υφίστανται, άρα δεν κυβερνούν τους εαυτούς τους.

Τι γυρεύει ένας τέτοιος πολιτικός στη Βρετανία, την πατρίδα της Βιομηχανικής Επανάστασης, τη μάνα του καπιταλισμού στην Ευρώπη, όπου, όπως και στις ΗΠΑ, ο χαρακτηρισμός «αριστερός» προσομοιάζει περίπου με απειλή για «να τρώνε τα παιδιά όλο το φαγητό τους»; Αυτός ο επίμονος Λονδρέζος, που το 2007 σε δημοσκόπηση της εκπομπής The Daily Politics του BBC2 αναδείχθηκε σε «Πολιτικό Ήρωα» με 38% των ψήφων, αφήνοντας τη Θάτσερ με 35% να τρώει τη σκόνη του, και που φιγουράρει σε όλες τις δημοσκοπήσεις ως ένας από τους πιο αγαπητούς πολιτικούς, ήταν μόλις 25 ετών όταν εξελέγη για πρώτη φορά στο βρετανικό Κοινοβούλιο, με το κόμμα των Εργατικών. Έκτοτε, τα βουλευτικά έδρανα θα τον φιλοξενούσαν αδιάλειπτα επί 52 ολόκληρα χρόνια, μέχρι το 2001, που θα τα εγκατέλειπε, «για να αφιερώσει περισσότερο χρόνο στην πολιτική», όπως δήλωνε. «Πολύ σωστά», μου λέει όταν του το αναφέρω στο τηλέφωνο, επισημαίνοντας τη συνεχιζόμενη πολιτική του δραστηριότητα.

Γιατί ο Τόνι Μπεν δεν εξήλθε από το Κοινοβούλιο για να βολευτεί αναπαυτικά στη μπερζέρα του, συζητώντας για τον καιρό με τους γείτονες. Το τσάι που φανατικά πίνει, γι’ αυτόν δεν συμπορεύεται με τη «συμπάθεια» στην οποία πολλοί θα τον ήθελαν να αρκεστεί στα 88 του πλέον χρόνια. Οργώνει τη χώρα συμμετέχοντας σε διαδηλώσεις, αντιπολεμικά συλλαλητήρια και φεστιβάλ εναλλακτικής δράσης. Όπως για παράδειγμα εκείνο των «Μαρτύρων του Τολπάντλ», συλλόγου που ιδρύθηκε τον 19ο αιώνα από αγρότες που είχαν μυστικά συμφωνήσει για συνεργατισμό με κανόνες δίκαιου εμπορίου, και τελικά συνελήφθησαν. «Είμαι ευγενικός και γηραιός. Αλλά δεν είμαι ακίνδυνος», όπως θα έλεγε στην «Daily Mirror» (15 Αυγούστου 2013).

«Όταν οι άνθρωποι παραιτούνται από την ελπίδα για αλλαγή, τότε παραιτούνται και από την ικανότητά τους να αλλάξουν τα πράγματα. Η ελπίδα είναι η πιο ισχυρή δύναμη στην πολιτική. Κι ελπίδα δεν σημαίνει ότι τα πράγματα θα έρθουν μια χαρά οτιδήποτε κι αν κάνεις, αλλά ότι αν αγωνιστείς, μπορείς να πετύχεις. Και η ιστορία το αποδεικνύει», λέει ο Τόνι Μπεν.

«Στην πολιτική διαδικασία, ένα πολύ σπουδαίο στοιχείο είναι η κοινή γνώμη. Οπότε, τώρα προσπαθώ να επηρεάσω την κοινή γνώμη με διάφορους τρόπους που εγώ θεωρώ σωστούς, και αυτός είναι ένας πολιτικός ρόλος. Δεν είμαι βουλευτής, ήμουν 52 χρόνια, ήμουν και υπουργός, διαδραμάτισα σωστό ρόλο στη συμβατική πολιτική διαδικασία, αλλά τώρα θέλω να είμαι ελεύθερος να υποστηρίξω την υπόθεσή μου», μου λέει στο τηλέφωνο. Έγινε πρόεδρος στην οργάνωση Stop the War Coalition (Συμμαχία Σταματήστε τον Πόλεμο) και είναι η βαρύνουσα φυσιογνωμία πίσω από το βρετανικό κίνημα αλληλεγγύης στον ελληνικό λαό, που, ανταποκρινόμενο στο κάλεσμα του Μανώλη Γλέζου και του Μίκη Θεοδωράκη για τη δημιουργία ενός ευρωπαϊκού κινήματος κατά της λιτότητας, προέβη, τον Μάρτιο του 2012, σε δημόσια δήλωση έκφρασης αλληλεγγύης στους Έλληνες.

Κινητοποιήθηκε μάλλον γιατί διαπίστωσε ότι στην Ελλάδα, οι «βασιλιάδες» καταδυναστεύουν τους «προφήτες». Και ήταν πολύ νωρίς στη ζωή του που ο Τόνι Μπεν αποφάσισε με ποια πλευρά είναι: από τότε που η θεολόγος και φεμινίστρια μητέρα του Μάργκρετ Γουέντγουντ Μπεν, καθώς του διηγιόταν ιστορίες από τη Βίβλο, δεν παρέλειπε να του επαναλαμβάνει ότι αυτές περιστρέφονται γύρω από την «πάλη» προφητών και βασιλιάδων και να τον συμβουλεύει να υποστηρίζει πάντα τους προφήτες, γιατί οι βασιλιάδες είχαν την ισχύ, αλλά οι προφήτες δίδασκαν Δικαιοσύνη… «Προφήτη» θεωρεί ο Μπεν και τον Μαρξ, γιατί «εκείνο που κυριαρχούσε στο έργο του ήταν «η παθιασμένη εχθρότητά του για την αδικία του καπιταλισμού».

>Σχολιάζω ότι είναι σπάνιο να είσαι «προφήτης» -όπως είχε χαρακτηρίσει τον Μπεν και ο άλλοτε Βρετανός πρωθυπουργός Χάρολντ Γουίλσον- σε μια εποχή που όλοι καλοπιάνουν τους «βασιλιάδες» μήπως και βρεθούν με λίγη από τη χρυσόσκονή τους στα χέρια.

«Λόγω της ηλικίας μου δεν μπορώ να είμαι όσο δραστήριος ήμουν. Πραγματοποιώ πολλές δημόσιες ομιλίες και δραστηριοποιούμαι στα συνδικάτα», θα μου πει.

Τη συνέντευξη με τον Τόνι Μπεν είχαμε προσπαθήσει να την κλείσουμε από τον προηγούμενο μήνα, αλλά στάθηκε δύσκολο, λόγω της ανάρρωσής του μετά από νοσηλεία στο νοσοκομείο. Τώρα, ένιωθε και πάλι ακμαίος.

Σε μια εποχή που ο πολιτικός λόγος συχνά εξαντλείται σε συνθήματα, σε μια προσπάθεια φτηνού και εύκολου εντυπωσιασμού, εκείνο που ανέκαθεν θαύμαζα στον Τόνι Μπεν ήταν ότι ο λόγος του δεν ήταν ποτέ συνθηματικός. Δεν ενδιαφερόταν για την «ατάκα», αλλά για το «δύσκολο», την πολιτική ουσία. Έτσι, δεν μου κάνει εντύπωση που, από την άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής, οι απαντήσεις έρχονται λιτές και επί του θέματος. Όπως αρμόζει σε έναν πολιτικό «οδοδείκτη» και όχι «ανεμοδείκτη», όρους που θα εξηγήσουμε παρακάτω…

«Οι Έλληνες κυβερνώνται τώρα από την Ευρώπη, δεν κυβερνούν τους εαυτούς τους. Εξαναγκάζονται να ακολουθούν πολιτικές που τους επιβάλλονται από την ΕΕ», υποστηρίζει. Στη φωτό, έκδοση των περίφημων Πολιτικών Ημερολογίων του.

Ήδη από το 2005, μιλώντας στο βρετανικό Channel 5, ο Τόνι Μπεν διατύπωνε την άποψη ότι οι σοσιαλδημοκρατικές αξίες απειλούνται σε συνθήκες προϊούσας παγκοσμιοποίησης στις οποίες πανίσχυροι οργανισμοί όπως το ΔΝΤ, η Παγκόσμια Τράπεζα και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν εκλέγονται και άρα δεν λογοδοτούν σε εκείνους των οποίων τη ζωή διαμορφώνουν καθημερινά. Τον ρωτώ:

>Υπό αυτό το πρίσμα, πώς θα σχολιάζατε τη σημερινή κατάσταση στην παγκόσμια πολιτική σκηνή;

«Μπορεί η Βρετανία να είναι μια δημοκρατική χώρα, αλλά ο κόσμος δεν είναι δημοκρατικός. Κυριαρχείται από πανίσχυρες πολυεθνικές εταιρείες και οργανισμούς που δεν λογοδοτούν σε κανέναν. Οπότε, η μάχη για τη δημοκρατία διεξάγεται τόσο σε διεθνές όσο και σε εθνικό επίπεδο, και αυτός είναι ένας από τους λόγους που δεν νιώθω ότι θυσίασα πάρα πολλά αποχωρώντας από το Κοινοβούλιο».

>Αναφέρω ότι πολλοί στην Ευρώπη ανατριχιάζουν στο άκουσμα των λέξεων «σοσιαλισμός» ή «μαρξισμός», και κάποιοι, συμπεριλαμβανομένης της ελληνικής κυβέρνησης, προωθούν τη θεωρία των δύο άκρων. Αυτούς, λοιπόν, δεν τους ενδιαφέρει η διάσωση των σοσιαλδημοκρατικών αξιών.

«Το πιο σημαντικό στοιχείο είναι ότι πρόκειται για δημοκρατικές πολιτικές που αποφασίζονται από την πλειοψηφία των πολιτών μέσω της εκλογής Κοινοβουλίου», σχολιάζει. «Αυτό σημαίνει ότι [οι πολίτες] μπορούν να αλλάξουν το Κοινοβούλιο που εκλέγουν, οπότε έχουν σημαντική επιρροή. Αυτή είναι η βασική αρχή στην οποία στηρίζεται το βρετανικό σύστημα – και νομίζω είναι καλή. Αλλά φυσικά, υπάρχουν δυνάμεις σε αυτό τον κόσμο που δεν είναι δημοκρατικές και που έχουν τεράστια επιρροή στα έθνη-κράτη, και αυτό συνιστά κίνδυνο για όσους πιστεύουν στις αξίες της σοσιαλδημοκρατίας».

>Και η Ευρωπαϊκή Ένωση; Πόση δημοκρατία έχει απομείνει σήμερα στην ΕΕ;

Μικρή παύση. Τον φαντάζομαι να παίρνει άλλη μια ρουφηξιά από την πίπα του, χωρίς την οποία σπάνια εμφανίζεται. Το 1992, μάλιστα, είχε ψηφιστεί «καπνιστής πίπας της χρονιάς». Ίσως, επειδή, όπως έλεγε και ο Άγγλος λογοτέχνης και πολιτικός Έντουαρντ Μπούλβερ-Λύττον, 1ος Βαρώνος Λύττον, «η πίπα είναι η πηγή του στοχασμού, η πηγή της απόλαυσης, η συντροφιά των σοφών. Ο άντρας που καπνίζει σκέπτεται σαν φιλόσοφος και δρα σαν Σαμαρίτης»…

«Το πρόβλημα με την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι πως στερείται δημοκρατικού πυρήνα», μου λέει ο Τόνι Μπεν. «Όποιος είναι εντός του συστήματος της ΕΕ δεν μπορεί να ψηφίσει για να επηρεάσει τις αποφάσεις που αυτή εφαρμόζει και οι οποίες καθοδηγούνται από οργανισμούς που συστήθηκαν από δυνάμεις μέσα στην ΕΕ. Κι έπειτα, είσαι υποχρεωμένος να υπακούς σε αυτές τις αποφάσεις χωρίς να μπορείς να κάνεις τίποτε περισσότερο. Η Ευρωπαϊκή Ένωση εγκατέλειψε ή ποτέ δεν θεσμοθέτησε ένα βασικό δημοκρατικό δικαίωμα για τους πολίτες της. Θεωρώ ότι πρόκειται για πολύ σοβαρή αδυναμία, αδυναμία που βρίσκεται στη βάση της αντίθεσής μου με το ευρωπαϊκό σύστημα».

Κατά τη διάρκεια της θητείας του ως υπουργός Ενέργειας, διατέλεσε και πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής των Υπουργών Ενέργειας (1977, ΕΟΚ τότε). Είχε χαρακτηρίσει την εμπειρία απίστευτη, γιατί ήταν η μόνη επιτροπή που παρακολούθησε στη ζωή μου, στην οποία, «ακόμα και όταν ήμουν πρόεδρος, δεν μπορούσα να καταθέσω ούτε ένα (λευκό) χαρτί, κι έπρεπε να περιμένω την Κομισιόν να το καταθέσει…»

Στη μακρά του πολιτική διαδρομή, ο Τόνι Μπεν έζησε την εποχή, μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, οπότε και χτίστηκε το ευρωπαϊκό κράτος πρόνοιας, ενώ έδινε τις μάχες από τα έδρανα της αντιπολίτευσης όταν η «μαύρη» συμμαχία Θάτσερ-Ρέιγκαν βάλθηκε να το διαλύσει στα εξ ων συνετέθη. Σήμερα, ο απόηχος των ιδεών της Θάτσερ («δεν υπάρχει κοινωνία, μόνο άτομα», έλεγε) μοιάζει εμφανής, αφού οτιδήποτε δημόσιο δαιμονοποιείται, εκτός από το χρέος.

Ο Τόνι Μπεν δεν «νταντεύει» τους πολίτες. Φέρουν ευθύνη. «Η κ. Θάτσερ εξελέγη και τελικά ηττήθηκε», θα μου πει. «Έτσι λειτουργεί η δημοκρατική διαδικασία, δεν σημαίνει ότι θα εφαρμοστούν πάντα οι πολιτικές που επιθυμείς», μου λέει. «Πρέπει να κερδίσεις τις εκλογές. Και χάσαμε (σσ: οι Εργατικοί) τις εκλογές από την κ. Θάτσερ, οπότε είχε το δημοκρατικό δικαίωμα να κυβερνήσει. Προσωπικά, θεωρούσα τις πολιτικές της λανθασμένες και έκανα μεγάλο αγώνα για να πείσω τους πολίτες να τις απορρίψουν. Και στο τέλος, το έκαναν. Απελευθερώθηκαν από την επιρροή της κ. Θάτσερ μέσω της δημοκρατίας». Εμμέσως πλην σαφώς στέλνει το μήνυμα ότι τίποτα δεν εφαρμόζεται εάν δεν το αποδεχτεί η κοινωνία.

Οι Βρετανοί, λοιπόν, απηλλάγησαν με εκλογές από την πολιτική της Θάτσερ. Στην Ελλάδα, πώς θα απαλλαγούμε από την πολιτική της τρόικας; Θυμάμαι μια ρήση του αρχιεπισκόπου Νότιας Αφρικής και αγωνιστή κατά του Απαρτχάιντ Ντέσμοντ Τούτου: «Όταν οι ιεραπόστολοι ήρθαν στην Αφρική, είχαν τη Βίβλο, κι εμείς είχαμε τη γη. Είπαν: “Ας προσευχηθούμε”. Κλείσαμε τα μάτια μας. Όταν τα ανοίξαμε, είχαμε εμείς τη Βίβλο κι εκείνοι τη γη». Το αναφέρω στον Τόνι Μπεν:

Από τους λίγους που έγιναν πιο Αριστεροί με τα χρόνια. Λέει: «Η πολιτική αλλαγή έρχεται όταν η κοινή γνώμη το επιθυμεί. Ο ηγέτης μπορεί να είναι σημαντικός γιατί μπορεί να επηρεάζει την κοινή γνώμη, αλλά αυτό συμβαίνει μόνο επειδή οι πολίτες το αποδέχονται… Η δημοκρατία μπορεί να έρθει μόνο με τη συναίνεση των πολιτών, και κάποιες φορές χρειάζεται πολύς χρόνος για να κερδηθεί αυτή η συναίνεση».

>«Στην Ελλάδα», του λέω, «υποχρεωθήκαμε να “προσευχηθούμε” στο Μνημόνιο, το οποίο μάς έδωσαν οι “ιεραπόστολοι” της Τρόικας. Πιστεύετε ότι οι πολιτικές που εφαρμόζονται στην Ελλάδα ομοιάζουν με εκείνες που εφαρμόστηκαν κατά την αποικιοκρατία;

«Μπορεί όχι σε άμεση σύγκριση, αλλά οι βασικές πολιτικές που εφαρμόζονται στην Ελλάδα δεν είναι πολιτικές που οι Έλληνες έχουν επιλέξει.

Θα αναφέρω έναν παραλληλισμό που έχει ενδιαφέρον. Στην Αμερική, η Πολιτεία της Καλιφόρνια ψηφίζει για πρόεδρο, οπότε δεσμεύεται με την πολιτική του νέου προέδρου. Και αυτό συμβαίνει με όλες τις Πολιτείες των Ηνωμένων Πολιτειών. Στην Ευρώπη, δεν συμβαίνει το ίδιο. Οπότε, αν θέλεις να έχεις μια ευρωπαϊκή πολιτεία, θα πρέπει να έχεις μια κεντρική κυβέρνηση για την οποία να ψηφίζει κάθε Ευρωπαίος. Τότε, το σύστημα θα είναι δημοκρατικό. Όμως, αυτό δεν συμβαίνει σήμερα». Η όποια συνεργασία για κοινές πολιτικές στην Ευρώπη πρέπει να γίνεται στη βάση ενός ευρωπαϊκού κράτους, ενός συστήματος σαν της Αμερικής, ή στη βάση της συνεργασίας μεταξύ εκλεγμένων κυβερνήσεων. «Αλλά να παραιτηθείς από τη δική σου κυβέρνηση χωρίς να έχεις εκλέξει εναλλακτική σημαίνει να θυσιάσεις τη βασική αρχή στην οποία πρέπει να βασίζονται οι σύγχρονες κυβερνήσεις, δηλαδή να κυβερνούν με τη συναίνεση των πολιτών τους οποίους κυβερνούν».

Αυτοί οι μη εκλεγμένοι αξιωματούχοι που ορίζουν τις πολιτικές εξελίξεις σήμερα στην Ευρώπη θεωρείται από πολλούς πως υπηρετούν μεγάλα συμφέροντα. Ο Τόνι Μπεν έχει αντιμετωπίσει τα επιχειρηματικά συμφέροντα και από τη θέση του υπουργού Ενέργειας. Και είχε εκφράσει την άποψη ότι μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε. Όταν η IBM είχε προσπαθήσει να ακυρώσει τη υποτίμηση της στερλίνας, αυξάνοντας τις τιμές των προϊόντων της, εκείνος τους πίεσε, και αναγκάστηκαν να συνθηκολογήσουν. «Αλλά πρέπει να αγωνίζεσαι για τους ανθρώπους που εκλέγεις»…

Κατά τη διάρκεια της συζήτησης, επιμένω στις ερωτήσεις για την πολιτική της ΕΕ, και ειδικά το κομμάτι που αφορά στην Ελλάδα. Κι εκείνος επιμένει να εστιάζει σε ένα θέμα: τη δημοκρατία. «Αν ρωτάτε για τις επιμέρους πολιτικές, με κάποιες συμφωνώ, με κάποιες άλλες, όχι… Αλλά δεν ψήφισα γι’ αυτές. Δεν μπορώ να απομακρύνω εκείνους που την κυβερνούν. Και άρα, δεν θα τις αποδεχτώ. Είναι απλό, πρόκειται για ένα ερώτημα που αφορά στη δημοκρατία».

Στις 25 Οκτωβρίου του 1977, μετά από την αποτυχία της καμπάνιας του για το «όχι» στο βρετανικό δημοψήφισμα για είσοδο στην ΕΕ, ο Τόνι Μπεν έγραφε στο Ημερολόγιο του (κρατά συστηματικά Ημερολόγιο) ότι αντιπαθεί την ΕΟΚ γιατί είναι γραφειοκρατική και συγκεντρωτική και «φυσικά, κυριαρχείται από τη Γερμανία. Όλες οι χώρες της κοινής αγοράς εκτός από το Ηνωμένο Βασίλειο έχουν καταληφθεί από τη Γερμανία, και έχουν αυτό το σύνθετο συναίσθημα μίσους και υποταγής απέναντι στους Γερμανούς».

>Τον ρωτώ πώς αξιολογεί τον ρόλο της Γερμανίας στα ευρωπαϊκά πράγματα σήμερα.

«Η Γερμανία είναι μια πολύ ισχυρή χώρα στην Ευρώπη και διαδραματίζει έναν πολύ σημαντικό ρόλο λόγω της οικονομικής της δύναμης και της πολιτικής επιρροής. Αλλά δεν είμαι αντι-Γερμανός, είμαι απλώς υποστηρικτής της δημοκρατίας».

>Κάποτε είχε κατηγοριοποιήσει τους πολιτικούς σε ανεμοδείκτες και οδοδείκτες. Η καγκελάριος της Γερμανίας Άγκελα Μέρκελ σε ποια κατηγορία ανήκει; Είναι κάποια από τις δύο κατηγορίες κυρίαρχη στη σημερινή ευρωπαϊκή πολιτική σκηνή;

Δεν θα αναφερθεί σε συγκεκριμένα πρόσωπα. Διευκρινίζει ότι χρησιμοποίησε τον όρο για να περιγράψει την πολιτική υπόσταση των πολιτικών ανθρώπων και όχι κάποια απόφαση για το είδος διακυβέρνησης. «Ανεμοδείκτης είναι κάποιος που πάει στην κατεύθυνση που προχωρά η κοινή γνώμη. Ο οδοδείκτης έχει μια ξεκάθαρη θέση και, ανεξάρτητα με το αν θα κερδίσει ή θα χάσει, εξακολουθεί να “δείχνει” προς την ίδια κατεύθυνση…»

>Σε μια εποχή όμως όπως η σημερινή, που το σύστημα θέτει τεράστιους περιορισμούς στην ανεξάρτητη πρωτοβουλία, πόσο εύκολο είναι ένας πολιτικός να είναι οδοδείκτης; Οι περισσότεροι συμβιβάζονται όταν ανεβαίνουν στην εξουσία, με τη δικαιολογία ότι «πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού».

«Ανεμοδείκτες και οδοδείκτες υπάρχουν σε όλα τα πολιτικά κόμματα. Αλλά εάν κάποιος θέλει να διαθέτει επιρροή, θεωρώ ότι πρέπει να εκπροσωπεί και να υποστηρίζει κάτι που πιστεύει. Σε αυτή τη συζήτηση, εγώ επιχειρηματολογώ υπέρ της δημοκρατίας και είμαι οδοδείκτης για τη δημοκρατία. Ακόμα και αν η κοινή γνώμη βρίσκεται προς κάποια άλλη κατεύθυνση, δεν επηρεάζομαι από αυτή, γιατί θεωρώ ότι πρόκειται για μια βασική αρχή που πρέπει να υιοθετηθεί».

Όπως είχε πει κάποτε, ανεμοδείκτες είναι κάποιοι που μπορεί να εγκαταλείψουν καθετί στο οποίο πιστεύουν για να αποκτήσουν εξουσία και στο τέλος να καταλήξουν κανείς να μην πιστεύει σε αυτούς… Μήπως, λοιπόν, γεμίσαμε «ανεμοδείκτες», και γι’ αυτό ενισχύθηκε η αντίληψη ότι «όλοι είναι ίδιοι»;

«Όλες οι διαδηλώσεις είναι έκφραση του ανθρώπινου δικαιώματός μας να διαδηλώνουμε, ως μέρος του δικαιώματός μας να διαμορφώνουμε την πολιτική. Είναι βασικό πολιτικό δικαίωμα». Ο Τόνι Μπεν είναι και πρόεδρος της Συμμαχίας Σταματήστε τον Πόλεμο.

>Οι «εμπνευσμένοι» ηγέτες πάντως είναι μάλλον οδοδείκτες. Και επειδή σε αυτούς έχει αποδοθεί κατά καιρούς η πολιτική αλλαγή και επειδή στην Ελλάδα πολύ περιμένουν κάποιον «να τους σώσει», τον ρωτώ αν πιστεύει ότι η «σωτηρία» είναι θέμα «εμπνευσμένου» ηγέτη.

«Οι άνθρωποι μπορούν να ψηφίσουν οποιονδήποτε τους αρέσει. Κι αν ένας ηγέτης τους εμπνέει, έχουν δικαίωμα να τον ψηφίσουν. Κι έπειτα, να αντιμετωπίσουν τις συνέπειες της ψήφου τους. Κι αν διαφωνήσουν με κάποιον ο οποίος τους ενέπνεε, δεν μπορούν να κάνουν κάτι περισσότερο, δεν μπορούν να απαλλαγούν από αυτόν. Οπότε, αυτός πρέπει να εναρμονιστεί με στο σύστημα. Η πολιτική αφορά στους ανθρώπους, όχι σε μεμονωμένα άτομα στην κορυφή».

>Οπότε, η αλλαγή έρχεται από κάτω;

«Η πολιτική αλλαγή έρχεται όταν η κοινή γνώμη το επιθυμεί. Γι’ αυτό και η δουλειά σου στην πολιτική είναι να επηρεάζεις την κοινή γνώμη. Ο ηγέτης μπορεί να είναι σημαντικός γιατί μπορεί να επηρεάζει την κοινή γνώμη, αλλά αυτό συμβαίνει μόνο επειδή οι πολίτες το αποδέχονται. Αν δεν το αποδέχονται, δεν χρειάζεται να ακολουθήσουν».

>Μιλώντας για ηγέτες, κόμματα και τη σχέση τους με την κοινή γνώμη, η συζήτηση έρχεται ξανά στην Ελλάδα. Στις τελευταίες εκλογές, ο Τόνι Μπεν είχε στείλει μήνυμα στους Έλληνες πολίτες, προτρέποντας «ψηφίστε ΣΥΡΙΖΑ, ψηφίστε για δημοκρατία».

«Οι Έλληνες κυβερνώνται τώρα από την Ευρώπη, δεν κυβερνούν τους εαυτούς τους. Είναι υποκείμενοι άνθρωποι που εξαναγκάζονται να ακολουθούν πολιτικές που τους επιβάλλονται από την ΕΕ. Οπότε, υποστήριξα το δικαίωμα των Ελλήνων να ψηφίζουν για τους εαυτούς τους αυτό που επιθυμούν», μου απαντά.

Σε μια αποστροφή του, αργότερα, θα επισήμαινε ότι «η δημοκρατία είναι ένα πολύ ευαίσθητο μέσο. Μπορεί να έρθει μόνο με τη συναίνεση των πολιτών, και κάποιες φορές χρειάζεται πολύς χρόνος για να κερδηθεί αυτή η συναίνεση»…

>Πώς κρίνει ότι η δημόσια συζήτηση στην Ελλάδα συχνά επικεντρώνεται στο δίλημμα «ευρώ ή δραχμή»;

«Είμαι υπέρ κάθε δημόσιας συζήτησης και διαλόγου. Αλλά η απόφαση στο τέλος θα πρέπει να ληφθεί από μια εκλεγμένη κυβέρνηση και από κανέναν άλλον».

>Στην Ελλάδα, η δημόσια συζήτηση δεν περιλαμβάνει το ζήτημα της δικαιοσύνης, ένα ζήτημα που προσπαθούν να εισάγουν όσοι πλήττονται, συχνά διαδηλώνοντας. Οι κυβερνήσεις όμως των Μνημονίων στην Ελλάδα αύξησαν την αστυνομική καταστολή, την ίδια στιγμή που στην Ισπανία προωθείται νόμος που προβλέπει πρόστιμο 30.000-600.000 ευρώ για διαδηλώσεις που πραγματοποιούνται χωρίς τη συναίνεση των αρχών. Πού βρίσκονται τα όρια νόμιμου και παράνομου σε μια εποχή κρίσης;

«Θεωρώ ότι όλες οι διαδηλώσεις είναι έκφραση του ανθρώπινου δικαιώματός μας να διαδηλώνουμε, ως μέρος του δικαιώματός μας να διαμορφώνουμε την πολιτική», δηλώνει χωρίς περιστροφές. «Αν υπάρξει βία σε μια διαδήλωση, τότε μπορεί να απειληθεί η τάξη, αλλά οι διαδηλώσεις είναι βασικό πολιτικό δικαίωμα».

«Ανεμοδείκτες και οδοδείκτες υπάρχουν σε όλα τα πολιτικά κόμματα. Αλλά εάν κάποιος θέλει να διαθέτει επιρροή, θεωρώ ότι πρέπει να εκπροσωπεί και να υποστηρίζει κάτι που πιστεύει».

>Πολλοί είναι, όμως, οι πολίτες που έχουν περιπέσει σε πολιτική απάθεια. Όχι μόνο δεν αγωνίζονται, αλλά δεν πηγαίνουν καν να ψηφίσουν, γιατί δεν θεωρούν ότι η αλλαγή μπορεί πραγματικά να έρθει από την κάλπη. Πώς το σχολάζετε;

Ο τόνος της φωνής του γίνεται αυστηρός. «Όταν οι πολίτες δεν ψηφίζουν, παραιτούνται από τις ευθύνες που έχουν στο πλαίσιο μιας δημοκρατίας. Και παραχωρούν αυτό το δικαίωμα σε εκείνους που υποστηρίζουν ότι όποιον και να ψηφίσεις, δεν θα έχει διαφορά. Είναι ένας πολύ ισχυρός τρόπος να χρησιμοποιεί κανείς το επιχείρημα ότι δεν πρέπει να ψηφίζεις, οπότε αφήνεις τη δύναμη στα χέρια εκείνων που ήδη την έχουν. Το δικαίωμα ψήφου συνδέεται με την ελπίδα ότι αν ψηφίσεις, θα κατορθώσεις να παράγεις αποτέλεσμα».

>Οι πολίτες στην Ελλάδα έχουν βγει πολλές φορές στους δρόμους, ωστόσο, και η κατάσταση χειροτερεύει. Οι Έλληνες μοιάζουν να έχουν χάσει την ελπίδα τους. Τι θα τους συμβουλεύατε;

«Θεωρώ ότι όταν οι άνθρωποι παραιτούνται από την ελπίδα για αλλαγή, τότε παραιτούνται και από την ικανότητά τους να αλλάξουν τα πράγματα. Η ελπίδα είναι η πιο ισχυρή δύναμη στην πολιτική. Κι ελπίδα δεν σημαίνει ότι τα πράγματα θα έρθουν μια χαρά οτιδήποτε κι αν κάνεις. Ελπίδα σημαίνει ότι αν αγωνιστείς, μπορείς να πετύχεις. Και η ιστορία βρίθει παραδειγμάτων από αγώνες που πέτυχαν γιατί οι άνθρωποι κρατούσαν ζωντανή την ελπίδα ότι τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν…»

>Έχουν πείσει όμως τους πολίτες ότι η σημερινή πολιτική είναι μονόδρομος…

«Η ιστορία, όπως είπα, βρίθει παραδειγμάτων επιτυχημένων αγώνων. Για παράδειγμα, η απο-αποικιοποίηση της Βρετανικής Αυτοκρατορίας. Όταν γεννήθηκα, η Βρετανία κυβερνούσε ένα μεγάλο μέρος του κόσμου: την Ινδία, το Πακιστάν και άλλες χώρες. Και αυτές οι χώρες απελευθερώθηκαν γιατί είπαν ότι μπορούν να το κάνουν. Αυτό έδωσε στην Ινδία και το Πακιστάν το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση και απελευθέρωσε κι εμάς από την “προσφορά” πολέμου, τη δύναμη που είχαμε να τους κυβερνάμε. Μπορώ να σκεφτώ τόσα πολλά παραδείγματα. Άλλο ένα είναι η κατάργηση της θανατικής ποινής…»

>Οπότε, η αλλαγή θα έρθει από ένα κίνημα;

«Εάν ένα κίνημα μπορεί να πείσει την κοινή γνώμη για το δίκαιο των αιτημάτων του, τότε το κίνημα καθίσταται προοδευτικό και, εάν κερδίσει τις εκλογές, τότε μπορεί να κυβερνήσει σωστά. Αλλά αν κυβερνάστε από την Ευρώπη, τότε οτιδήποτε κι αν κάνετε στην Ελλάδα, δεν το αλλάζετε, οπότε περιμένουν να υπακούτε, κι αυτό είναι θεμελιωδώς αντιδημοκρατικό».

>Το σημαντικό, λοιπόν, είναι να φέρουμε τη δημοκρατία στην Ευρώπη.

«Νομίζω ότι η Ευρώπη πρέπει να είναι δημοκρατική αν είναι να επιτύχει…»

Διασχίζοντας σχεδόν ολόκληρο τον 20ο αιώνα και έχοντας διαβεί το κατώφλι του 21ου, ο Τόνι Μπεν έχει αφήσει αδιαμφισβήτητα το αποτύπωμά του στην παγκόσμια ιστορία. Έχοντας ο ίδιος πολεμήσει στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, και μάλιστα έχοντας χάσει έναν αδελφό σε αυτόν, εξελίχθηκε σε δραστήριο μέλος του αντιπολεμικού κινήματος. Καταφέρθηκε μάλιστα με δριμύτητα και εναντίον του Τόνι Μπλερ (Εργατικοί) για την υποστήριξη του πολέμου στο Ιράκ. Αναρωτιέμαι αν, ατενίζοντας τους αιώνες, θεωρεί ότι υπάρχει κάτι χειρότερο από μια ένοπλη σύρραξη.

«Εάν οι άνθρωποι νιώθουν ότι δέχονται επίθεση, θα αντιδράσουν», θα μου πει. «Φυσικά, βέβαια, οι πόλεμοι κυριάρχησαν όταν κάποιες χώρες επιχείρησαν να επεκτείνουν την κυριαρχία τους σε άλλες για να τις ελέγξουν. Αυτό είναι θεμελιωδώς αντιδημοκρατικό, κι έπειτα προκύπτουν πόλεμοι για απελευθέρωση. Και οι απελευθερωτικοί πόλεμοι είναι πόλεμοι για τη δημοκρατία. Ανέκαθεν υποστήριζα το αντι-αποικιακό κίνημα. Νομίζω ότι ο καλύτερος τρόπος να οργανώνει κανείς τον κόσμο είναι να απορρίπτει τον πόλεμο, γιατί αυτός… καταστρέφει τη ζωή, καταστρέφει περιουσίες, και είναι ιδιαίτερα καταστροφικός όταν διεξάγεται με πυρηνικά όπλα. Ο πόλεμος μπορεί να αφανίσει το ανθρώπινο γένος. Πρέπει υποστηρίζουμε πολύ σθεναρά την ειρήνη».

Έκανε πρόταση γάμου στη σύζυγό του Καρολάιν (πέθανε πριν 13 χρόνια) εννέα μόλις ημέρες μετά τη γνωριμία τους (!) σε ένα παγκάκι στην Οξφόρδη όπου σπούδαζαν. Αργότερα, θα αγόραζε έναντι δέκα στερλίνων αυτό το παγκάκι από την εκκλησία στην οποία ανήκε, για να το τοποθετήσει στη μικρή αυλή του σπιτιού του…

Και καθώς η συζήτηση με τον Τόνι Μπεν φθάνει στο τέλος της, ξεπερνώ έναν αρχικό δισταγμό, για να σχολιάσω κάτι από την προσωπική του ζωή. Διαβάζοντας, κατά την προετοιμασία της συνέντευξης, στάθηκα με έκπληξη σε ένα σημείο: ο Τόνι Μπεν έκανε πρόταση γάμου στη γυναίκα του Καρολάιν εννέα μόλις ημέρες μετά τη γνωριμία τους (!) σε ένα παγκάκι στην Οξφόρδη όπου σπούδαζαν. Αργότερα, θα αγόραζε έναντι δέκα στερλίνων αυτό το παγκάκι από την εκκλησία στην οποία ανήκε, για να το τοποθετήσει στη μικρή αυλή του σπιτιού του. Η σύζυγός του πέθανε πριν δεκατρία χρόνια.

>Η όλη σας στάση, κατά τη γνώμη μου, φανερώνει έναν άνθρωπο που παίρνει αποφάσεις με την καρδιά του. Θεωρείτε ότι πρόκειται για μια ποιότητα που συνδέεται με το να διαθέτει κάποιος και υψηλό αίσθημα δικαιοσύνης;

«Όλοι φθάνουν στα πολιτικά τους συμπεράσματα στη βάση της δικής τους κρίσης. Προσπαθώ να ακολουθώ τους κανόνες της δικαιοσύνης. Όταν θεωρώ ότι οι άνθρωποι αδικούνται, θα αγωνιστώ γι’ αυτούς. Σήμερα, βέβαια, δεν έχουμε παγκόσμια κυβέρνηση, αν και ο ΟΗΕ συστάθηκε ως παγκόσμια κυβέρνηση και έχει ένα πολύ σπουδαιότερο ρόλο στην επίλυση διεθνών διενέξεων».

Τον ευχαριστώ θερμά. Μου ζητά να του ταχυδρομήσω το τεύχος του περιοδικού με τη συνέντευξη. Φυσικά.

Όταν πεθάνει -έχει πει- θέλει να γράψουν στον τάφο του, κάτι όμορφο, όπως: «Τόνι Μπεν: Μας ενθάρρυνε». Πώς λοιπόν, να μην κρατήσω ως κατακλείδα, τη φράση του «η ελπίδα είναι η ισχυρότερη δύναμη στην πολιτική διαδικασία»; Εξάλλου, σύμφωνα με μια περίφημη ρήση του: «Πρώτα σε αγνοούν. Έπειτα λένε ότι είσαι τρελός, έπειτα επικίνδυνος, και έπειτα δεν μπορείς να βρεις κανέναν στην κορυφή που να μη λέει ότι δεν το σκέφτηκε πρώτος. Έτσι συμβαίνει η αλλαγή. Γι’ αυτό και όσο ζοφερά κι αν φαίνονται τα πράγματα, εξακολουθώ να πιστεύω ότι εάν οι άνθρωποι οργανωθούν και εάν οι δρόμοι ήταν γεμάτοι κόσμο που απαιτούσε διαφορετικές πολιτικές, τότε κάτι θα συνέβαινε…»