Αντόνιο Νέγκρι: «Ενισχύαμε την ελληνική αντίσταση κατά τη δικτατορία»

Ο Αντόνιο Νέγκρι, στο σπίτι του, στο Παρίσι

Συνέντευξη στη Δέσποινα Παπαγεωργίου [Δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Crash», τ. Ιουλίου-Αυγούστου 2015]

Κάθε ρυτίδα στο πρόσωπό του εξιστορεί κάποιο κεφάλαιο από την πραγματικά πολυτάραχη ιστορία της σύγχρονης Ιταλίας, μιας ιστορίας που αποπειράθηκε, αλλά δεν κατάφερε να σκεπάσει η πλαστική πραγματικότητα του μπερλουσκονισμού, κι εκείνης της οποίας ο ίδιος, με νου και χέρι, έγραφε συχνά τους τίτλους, όντας πρωταγωνιστής. Ακόμα και σήμερα, κοντοζυγώνοντας τα 82, αντιλαμβάνεται τον εαυτό του -περισσότερο κι από φιλόσοφο, περισσότερο και από ηγετική μορφή του ιταλικού εργατισμού που είχε κατηγορηθεί ως ο «Il Grande Vecchio» (εγκέφαλος) των Ερυθρών Ταξιαρχιών- ως εσαεί ακτιβιστή, αμετανόητα προσηλωμένο στη γέννηση μιας νέας κοινωνίας από το Πλήθος -που διαδέχθηκε, για εκείνον, τις Τάξεις, τον Λαό- με τη δύναμη του Πλήθους, κάτω από τη μύτη της αυτοκρατορίας της παγκοσμιοποίησης, αλλά και χάρη αυτής. Πρόκειται για τον Ιταλό κορυφαίο φιλόσοφο και ιστορική φυσιογνωμία του ιταλικού κινήματος της Αυτονομίας Αντόνιο Nέγκρι.

Η απάντησή του, μέσω ηλεκτρονικού ταχυδρομείου, ήταν σαφής: βασικός όρος για τη συνέντευξη ήταν να ταξιδέψουμε στο Παρίσι, όπου διαμένει, για να τον συναντήσουμε από κοντά. Οποιοσδήποτε άλλος τρόπος επικοινωνίας «είναι λιγότερο ενδιαφέρων και πάντα προκαλεί κάποιες στρεβλώσεις ή παρερμηνείες», σημείωνε. 

Έτσι, 2 του Ιούνη, μεσημέρι, κάτω από έναν εκτυφλωτικά καταγάλανο παρισινό ουρανό, κατηφορίζαμε ήδη την αριστοκρατικά καλαίσθητη λεωφόρο Μονπαρνάς, αναζητώντας το σπίτι του Αντόνιο Νέγκρι. Οι κουβέντες που ανταλλάξαμε στη διαδρομή, μετρημένες. Σιωπή απαραίτητη για μια ακόμα νοερή αναδρομή στη συγκλονιστική ιστορία αυτού του αδιαμφισβήτητα αντισυμβατικού ανθρώπου. Αντικρίσαμε την αριστοτεχνική αρχιτεκτονικά πρόσοψη της πολυκατοικίας του, αρκετά νωρίτερα από το καθορισμένο ραντεβού. Στάση, λοιπόν, στο παγκάκι πιο κάτω. Έλεγχος για πολλοστή φορά: κασετοφωνάκια, μπαταρίες, φωτογραφικές μηχανές, αρχείο, όλα εκεί;… Όλα εκεί.

Με το άγχος μας να μπουρδουκλώνεται στα χωράφια μιας παιδιάστικα λαμπερής ανυπομονησίας, εισαγάγαμε τον κωδικό εισόδου. Ανεβαίνουμε στον πέμπτο. Χτυπάμε το κουδούνι. Η πόρτα ανοίγει και εμπρός μας στέκεται ο ίδιος, ενώ το φως ξεχύνεται άπλετο από το εσωτερικό του διαμερίσματος.

«Piazzere, professore Negri. Ευχαριστούμε για την τιμή…». Κομψός και ευθυτενής, με τα πυκνά, ελαφρώς κυματιστά, ασημένια μαλλιά του να πλαισιώνουν τις λεπτές, πλην αμετάκλητα αποφασιστικές, γραμμές του προσώπου του, η μορφή του Αντόνιο Νέγκρι σίγουρα δεν προδίδει την ηλικία του. Το διεισδυτικό και έντονο βλέμμα και το χαμόγελό του, με μια υφέρπουσα αδιόρατη θλίψη, προδίδουν, ωστόσο, την ταραχώδη ζωή του. Αρκεί να σκεφτεί κανείς ότι έχουν δεν έχουν περάσει δώδεκα χρόνια από το 2003, που αποφυλακίστηκε.

Ο καθηγητής Νέγκρι, όμως, σίγουρα δεν είναι οπαδός της θλίψης. Αυτό ταιριάζει στους παραιτημένους, κι εκείνος μόνο παραιτημένος δεν είναι -κάτι που θα φανεί και από τη συζήτησή μας, αλλά διακρινόταν ήδη στο ανοιχτόχρωμα διακοσμημένο διαμέρισμά του, με τα παράθυρα να καταλαμβάνουν σχεδόν μεγαλύτερη έκταση από τους τοίχους και να υποδέχονται με μεγαλόκαρδη αισιοδοξία το παριζιάνικο φως.

Άραγε, από τον ανοιχτό του ορίζοντα οραματίζεται ακόμα «την προλεταριακή έφοδο στον ουρανό», όπως έγραφε στο «Κυριαρχία και Σαμποτάζ», το 1978; Πιθανότατα. Γελάει με την καρδιά του από έκπληξη όταν του δίνουμε ένα μικρό βάζο με μέλι που του έχουμε φέρει από την Ελλάδα και μας ευχαριστεί θερμά.

Στη συζήτηση με τον Αντόνιο Νέγκρι, θα νιώσουμε με τη Μαρία Κανελλοπούλου -που συνέβαλε με πολύτιμες συμβουλές και με τον κομβικό ρόλο της διερμηνείας από τα ιταλικά- λίγο σαν τον ήρωα της ταινίας «Μεσάνυχτα στο Παρίσι»: επιβιβαζόμενες, θα περιπλανηθούμε σε λεωφόρους, αλλά και σε άγνωστα σοκάκια της σύγχρονης ιταλικής ιστορίας, για να επιστρέψουμε, έπειτα, σε ένα ιλιγγιώδες πολιτικό παρόν, το οποίο εκείνος θα σχολιάσει με τον αδιαπραγμάτευτα ευθύ και ιδιαίτερο τρόπο του.

Τον περιεργάζομαι. Αυτόν τον άνθρωπο, οι ιδεολογικοί του αντίπαλοι τον χαρακτήρισαν κάποτε ως «Cattivo maestro» («κακό Δάσκαλο», «διαφθορέα μυαλών»). Πώς νιώθει σήμερα, αρκετές δεκαετίες μετά την ήττα του κινήματος της Αυτονομίας, γι’ αυτόν τον χαρακτηρισμό;

«Νιώθω εντελώς ήρεμος. Πιστεύω ότι το να είναι κανείς “κακός δάσκαλος”, σε μια συνθήκη όπως αυτή στην οποία υπήρξα, ενέχει μάλλον περισσότερο ένα στοιχείο υπερηφάνειας. Νιώθω υπέρ το άρτιο. Σκεπτόμενος ποιοι είναι οι δάσκαλοι που υπάρχουν αυτή την εποχή, εγώ είμαι πράγματι αξιοπρεπής».

Ας πιάσουμε, όμως, το νήμα της ιστορίας από την αρχή. Την εποχή που στη Γαλλία άνθιζαν τα οδοφράγματα του Μάη του ’68, στην Ιταλία υπήρχε ήδη ένα δυναμικό ανεξάρτητο κίνημα εργατών. Η εσωτερική μετανάστευση, το ’50, από τον Νότο στον Βορρά, είχε δημιουργήσει ένα προλεταριάτο που εργαζόταν ακατάπαυστα στα εργοστάσια.

«Θυμάμαι μια απεργία που είχαμε οργανώσει στην Alfa Romeo, στο Μιλάνο, κατά την οποία, κάποια στιγμή, οι εργάτες κατά χιλιάδες βγήκαν από το εργοστάσιο και, δεδομένου ότι η απεργία κρατούσε αρκετές εβδομάδες, μπήκαν στο κοντινό σουπερμάρκετ και πήραν τρόφιμα», λέει ο Αντόνιο Νέγκρι

 

Το 1969, ο Αντόνιο Νέγκρι -από νεαρή ηλικία καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της γενέτειράς του Πάδοβα, όπου δίδασκε Θεωρία του Συνταγματικού Δικαίου- μαζί με τους επίσης διανοούμενους Ορέστε Σκαλτσόνε και Φράνκο Πιπέρνο αποφασίζουν να ιδρύσουν την οργάνωση Potere Operaio (Δύναμη των Εργατών), για να διερευνήσουν τις δυνατότητες πολιτικής δράσης στους χώρους εργασίας. «Πηγαίναμε στις 5 το πρωί στα εργοστάσια να συναντήσουμε όσους έπιαναν δουλειά. Μετά, γυρνούσα στην Πάδοβα, έδενα τη γραβάτα μου και ζούσα την ακαδημαϊκή μου ζωή», λέει στο ντοκιμαντέρ «Τόνι Νέγκρι: Μια Εξέγερση που Δεν Τελειώνει Ποτέ».

>Μιλήστε μας για εκείνη την εποχή…

«Το “Potere Οperaio” ήταν, ως επί το πλείστον, ένα κίνημα συνδεδεμένο με τους αγώνες των εργαζομένων, των εργατών στα εργοστάσια και πρωταγωνίστησε σε εξαιρετικά σημαντικούς αγώνες όπως εκείνοι της FIAT, της AlfaRomeo, τους αγώνες στο εργοστάσιο Pirelli, στο εργοστάσιο των χημικών στο Πόρτο Μαρλιέρε, όπου συμμετείχαν εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι. Κατόπιν, τη δεκαετία του ’70, άλλαξε και αποτέλεσε τη ραχοκοκαλιά του κινήματος ολόκληρης της εργατικής τάξης αλλά και των φτωχοποιημένων αστικών στρωμάτων. Και ήταν σε αυτό το σημείο που υπήρξαν πράγματι καταλήψεις ή απαλλοτριώσεις. Ήταν πλέον ένα μαζικό κίνημα με θεμέλιο τους εργαζόμενους.

Θυμάμαι, για παράδειγμα, μια απεργία που είχαμε οργανώσει στην Alfa Romeo, στο Μιλάνο, κατά την οποία, κάποια στιγμή, οι εργάτες σε χιλιάδες βγήκαν από το εργοστάσιο και δεδομένου ότι η απεργία κρατούσε αρκετές εβδομάδες, μπήκαν στο κοντινό σουπερμάρκετ και πήραν τα τρόφιμα. Παρόμοια γεγονότα συνέβησαν κι άλλες φορές στην ιστορία του εργατικού κινήματος».

Το Κίνημα ήδη από το ’69 είχε αποκτήσει τεράστια δύναμη. Τότε, εκρήγνυται μια βόμβα στην Πιάτσα Φοντάνα του Μιλάνου. Απολογισμός: 17 νεκροί και 88 τραυματίες. Η ενέργεια αποδίδεται αρχικά σε αναρχικούς, για να αποκαλυφθεί αργότερα ότι είχε διεξαχθεί από ακροδεξιούς και παρακρατικούς. Η στρατηγική της έντασης ήταν γεγονός.

>Το γνωστό ως «θερμό φθινόπωρο» του ’69, κορυφώθηκαν οι συγκρούσεις του κινήματος με την αστυνομία, ενώ οι εργάτες ξεκίνησαν να φτιάχνουν κολεκτίβες ως εναλλακτικές στα υπάρχοντα εργατικά συνδικάτα -ένας πόλεμος εναντίον όλων. Σε ποιο σημείο προέκυψε η «Στρατηγική της Έντασης»;

«Αυτό που πρέπει να θυμόμαστε πάντα είναι ότι ήταν η ιταλική αστυνομία που άνοιξε πυρ εναντίον των εργαζομένων, δηλαδή δεν ξεκίνησαν οι εργαζόμενοι να οπλίζονται. Οι εργαζόμενοι ξεκίνησαν προκειμένου να υπερασπιστούν τους εαυτούς τους.

Μετά από αυτό, μετά τις κινητοποιήσεις του ’69, του φθινοπώρου, στις 12 Δεκεμβρίου του 1969 μπήκε η βόμβα στην τράπεζα (σ.σ. της Πιάτσα Φοντάνα) και όλοι αποκάλεσαν αυτό το περιστατικό “σφαγή του κράτους”. Δηλαδή, όλοι αναγνώρισαν ότι ήταν το κράτος, η αστυνομία, οι Μυστικές Υπηρεσίες που είχαν κάνει αυτή την πράξη και κατηγόρησαν τους αναρχικούς ως υπεύθυνους για αυτό το έγκλημα.

Κατηγόρησαν τους αναρχικούς, διότι γνωρίζουμε ότι οι αναρχικοί είναι πάντα ομάδες πολύ αυθόρμητες, πολύ διαπερατές και ως εκ τούτου γενόμενες, στο πλαίσιο της παλαιάς παράδοσης, μιας παράδοσης ενός αιώνα στην Ιταλία, όταν το ίδιο είχαν κάνει και οι φασίστες με την επίθεση στον κινηματογράφο Diana το 1925».

Όπως θα μας πει αργότερα: «Όλοι ξέραμε ότι υπήρχαν οργανώσεις παραστρατιωτικές, αντικομμουνιστικές, οργανωμένες στην Ιταλία. Εγώ προσωπικά ήμουν φίλος με τον Κοσίγκα, έναν εκ των αρχηγών, που έγινε και πρόεδρος (σ.σ. της Ιταλίας), μα ήταν συνάδελφός μου, ήμασταν και οι δύο καθηγητές στο πανεπιστήμιο, γνωριζόμασταν πάρα πολύ καλά».

Και τονίζει: «Αυτό που πρέπει να θυμόμαστε πάντα είναι ότι ο ένοπλος αγώνας στην Ιταλία προκλήθηκε από τις ενέργειες της αστυνομίας, από την αστυνομική καταστολή».

Ο Αντόνιο Νέγκρι, στο σπίτι του, στο Παρίσι

Λίγο μετά τη βόμβα στην Πιάτσα Φοντάνα, ιδρύονται οι Ερυθρές Ταξιαρχίες (Brigade Rosse), το 1970. Από το 1973, τη «Δύναμη των Εργατών» θα διαδεχθεί η πιο ριζοσπαστική Οργανωμένη Αυτονομία των Εργατών (Autonomia Operaia Organizzata). Ο Νέγκρι, κεντρική μορφή. Η Ιταλία, εν τω μεταξύ, έχει διολισθήσει σε κάτι που θυμίζει εμφύλιο. Είναι «τα Χρόνια του Μολυβιού». Οι σφαίρες σφυρίζουν από παντού…

>Ήταν οι Ερυθρές Ταξιαρχίες αποτέλεσμα της Στρατηγικής της Έντασης;

«Οι Ερυθρές Ταξιαρχίες ήταν μια στρατιωτική εξτρεμιστική ομάδα, με θέσεις μαρξιστικές-λενινιστικές που υπήρχαν μέσα σε ένα πλατύτερο κίνημα, ένα κίνημα κυρίως της αυτονομίας, οργανωμένο σε οριζόντια βάση. Ακόμη, και σε αυτό το αυτόνομο κίνημα υπήρχε, όπως είναι φυσικό, η ένοπλη δράση, αλλά πάντα αποφεύγονταν οι δολοφονίες. Η δολοφονία για μεγάλο χρονικό διάστημα ήταν εκτός των μεθόδων του».

>Την εποχή που γίνονταν όλα αυτά στην Ιταλία, η Ελλάδα ήταν «στον γύψο». Επηρεάζονταν καθόλου οι ενέργειες του κινήματος ή/και των Ερυθρών Ταξιαρχιών από την κατάσταση στην Ελλάδα;

«Δεν ξέρω, νομίζω ότι στην Ελλάδα είχε αναπτυχθεί τότε αντίσταση. Στην Ιταλία, η σκέψη, η φαντασία, η αναλογία ήταν αυτή η αντίσταση, η αντιφασιστική αντίσταση. Ήταν άμεση η σχέση. Εγώ, για παράδειγμα, έχω καταδικαστεί για το γεγονός ότι βοήθησα να περάσει ένα φορτηγό που περιείχε όπλα -δεν ξέρω αλήθεια τι περιείχε- από την Ελβετία στο Μπρίντιζι και από εκεί στην Ελλάδα. Ενισχύαμε την ελληνική αντίσταση, αλλά η ελληνική αντίσταση δεν άσκησε πολιτική επιρροή».

«Οι Ερυθρές Ταξιαρχίες δολοφόνησαν και το κίνημα, μαζί με τον Μόρο»

Μέσα σε όλη αυτή την ατμόσφαιρα, συμβαίνει ένα καταλυτικό γεγονός: το 1978, οι Ερυθρές Ταξιαρχίες απάγουν και τελικά δολοφονούν τον Ιταλό πρώην πρωθυπουργό και επικεφαλής του χριστιανοδημοκρατικού κόμματος Άλντο Μόρο, ο οποίος ετοιμαζόταν για τον «Ιστορικό Συμβιβασμό», δηλαδή μια ευρεία κυβερνητική συμμαχία, με τη συμμετοχή και του Κομμουνιστικού Κόμματος Ιταλίας του Ενρίκο Μπερλινγκουέρ.

Το 1979, σε ηλικία 46 χρόνων, ο Αντόνιο Νέγκρι συλλαμβάνεται και φυλακίζεται. Θα κατηγορηθεί ως ο εγκέφαλος και των Ερυθρών Ταξιαρχιών και του Κινήματος της Αυτονομίας. Κατηγορείται, ακόμα, για τη δολοφονία Μόρο, για άλλες 17 δολοφονίες, αλλά και για εξέγερση κατά του κράτους. Έχει μείνει, βέβαια, ιστορική η ρήση τότε του Μισέλ Φουκώ: «Δεν βρίσκεται στη φυλακή απλώς επειδή είναι διανοούμενος;».

«Κατηγορήθηκα ως ο εγκέφαλος πίσω από την υπόθεση Mόρο και ως εκείνος που κρατούσε τις επαφές μεταξύ του κινήματος των εργοστασίων, του κοινωνικού κινήματος και των Ερυθρών Ταξιαρχιών, σαν οι Ερυθρές Ταξιαρχίες να ήταν μια άμεση έκφραση του κινήματος», σχολιάζει .

«Αυτό δεν είναι αλήθεια και είχαμε εντονότατη διαφωνία με τις Ερυθρές Ταξιαρχίες. Εμείς πιστεύαμε ότι δεν ήταν δυνατόν να πραγματοποιηθούν ένοπλες δράσεις καθαρά παραδειγματικές, πιστεύαμε ότι το θέμα ήταν η αύξηση της μαζικοποίησης του κινήματος. και η απαγωγή του Μόρο έγινε την άνοιξη του ’78, μετά το ’77, που ήταν μια εποχή τεράστιων διαδηλώσεων και αγώνων».

Ο Νέγκρι είχε διαχωρίσει πολλάκις τη θέση του από τις Ε.Τ. Όπως έγραφε, «η κόκκινη τρομοκρατία αποτέλεσε ένα καταστροφικό χάσμα για το Κίνημα» («Οι νέοι χώροι της ελευθερίας»). Μάλιστα, στη φυλακή, οι Ε.Τ. φέρονται να τον καταδίκασαν «εις θάνατον» που απαρνήθηκε τον «ένοπλο αγώνα».

«Στην Ιταλία υπήρχε ένα ’68 που διήρκεσε δέκα χρόνια. Αυτά τα δέκα χρόνια λήγουν το ’78-’79, όταν οι Ερυθρές Ταξιαρχίες αποφασίζουν να δολοφονήσουν τον Άλντο Μόρο»

>Στην Ιταλία το ’70 ήταν ίσως η μόνη συγκυρία στη σύγχρονη ευρωπαϊκή ιστορία που ένα κίνημα έφθασε τόσο κοντά στο να ανατρέψει το status quo…

«Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ένα πράγμα. Στην Ιταλία, υπήρχε ένα ’68 που διήρκεσε δέκα χρόνια. Αυτά τα δέκα χρόνια που λήγουν περίπου το ’78-’79. Τελειώνουν όταν οι Ερυθρές Ταξιαρχίες πραγματοποιούν αυτήν την ενέργεια, την εξαιρετικά αποτελεσματική από στρατιωτικής πλευράς, που όμως είναι εντελώς δυσανάλογη σε σχέση με εκείνες εντός των δυνατοτήτων του Κινήματος στις προσπάθειές του να αντισταθεί στην καταστολή. Οι Ερυθρές Ταξιαρχίες διεξήγαγαν τη συγκεκριμένη ενέργεια χωρίς να διαβουλευτούν με το Κίνημα, χωρίς να συναισθανθούν το Κίνημα».

Εκείνος που τελικά εκτέλεσε τον Μόρο (αφού πρώτα τον ανέκρινε), όπως ομολόγησε αργότερα, ήταν ο Μάριο Μορέτι.

>Ποια η γνώμη σας για τον Μορέτι;

«Ο Μορέτι ήταν ένας τεχνικός στο εργοστάσιο της Siemens στο Μιλάνο. Ήταν ένας άνθρωπος απολύτως ευγενής, σύντροφος όλων. Όλοι τον γνωρίζαμε. Δεν ήταν κανένας δαίμονας. Ήταν ένας μαχητής κομμουνιστής, όπως πολλοί ακόμη. Αυτά τα πράγματα πρέπει να τα πούμε. Δεν ήταν βασανιστής ούτε επαγγελματίας δολοφόνος. Είναι κάποιος που έδωσε τη μάχη του με τους συντρόφους του, μια μάχη κομμουνιστική, και έχασε».

Στην απόφαση για την απαγωγή Μόρο φέρεται να έπαιξε ρόλο ότι ο «Ιστορικός Συμβιβασμός» αντιμετωπίστηκε ως προδοσία από τους ριζοσπάστες αριστερούς. Ήταν, όμως, μάλλον ανεπιθύμητος και για τις ΗΠΑ (που φέρονται να θεωρούσαν ότι το PCI θα έβγαζε τη χώρα από το ΝΑΤΟ) και από την ΕΣΣΔ (με την οποία ο Μπερλινγκουέρ είχε έρθει σε ρήξη, επειδή η KGB φερόταν να ενίσχυε τις Ε.Τ.).

>Ζητώ το σχόλιό του.

«Αυτό δεν ισχύει», λέει ξεκάθαρα. Και εξηγεί: «Ήταν σαφές ότι το Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα είχε ήδη προχωρήσει σε μεγάλο βαθμό προς την εγκατάλειψη κάθε σοσιαλιστικής προοπτικής. Και έτσι πρόκειται προφανώς για μια παλιά convezio ad infidendum σχετικά με το Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα, που είχε αναφορές στις συμφωνίες της Γιάλτας το 1944. Όμως, το Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα είχε ήδη γίνει ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα».

>Πόσο διαφορετική θα ήταν η ιστορία της Ιταλίας εάν είχε επιτευχθεί ο «Ιστορικός Συμβιβασμός»;

«Ο Ιστορικός Συμβιβασμός δεν θα έκανε τίποτε παραπάνω παρά να επιτείνει αυτόν τον χαρακτήρα του κόμματος, δεν έκανε τίποτα περισσότερο από το να υπογραμμίσει μια σύγκλιση μεταξύ του κεντρισμού της αριστεράς των χριστιανοδημοκρατών και του Μόρο ειδικότερα, και αυτού που ήταν η Δεξιά των σοσιαλδημοκρατών του PCI. Είναι πιθανό η πρεσβεία των ΗΠΑ ή η σοβιετική πρεσβεία να μην ήθελαν αυτόν τον συμβιβασμό, όμως ένας τέτοιος συμβιβασμός δεν προέβλεπε καμιά ρήξη με το ΝΑΤΟ και την ΟΤΑΝ. Έτσι, κατά τη γνώμη μου, αυτή η συζήτηση και οι υπόνοιες που αφήνονται συχνά περί συμμετοχής των αμερικανικών ή των ρωσικών μυστικών υπηρεσιών για να αποτραπεί η συμβιβαστική λύση είναι εντελώς εσφαλμένη». 

>Οπότε οι εξελίξεις ήταν αμιγώς εσωτερική υπόθεση της ιταλικής πολιτικής σκηνής;

«Ήταν κάτι που είχε ήδη έρθει σε όλη την Ευρώπη. Μετά το ’78, η αποκόλληση από τα μεγάλα κινήματα της Σοβιετικής Ένωσης ήταν ήδη πολύ εμφανής και το ’79 που ανακαλύφθηκε το Solidarnosc (σ.σ. η «Αλληλεγγύη» του Λεχ Βαλέσα στην Πολωνία, το πρώτο ανεξάρτητο συνδικάτο σε χώρα του σοβιετικού μπλοκ, το οποίο πολέμησε η κομμουνιστική κυβέρνηση), το ’78 γίνεται η επανάσταση στην Πράγα, στην Τσεχοσλοβακία -όλα αυτά πράγματα είναι πολύ έντονα και επιδρούν καθοριστικά στην ιταλική Αριστερά. Θα πρέπει οπωσδήποτε να λάβουμε υπόψη μας ότι το Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα ήταν πάντα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα και μάλιστα ένα εθνικό, λαϊκό κόμμα».

Θα μας πει ότι δεν υπήρχαν σχέσεις ανάμεσα στις Ερυθρές Ταξιαρχίες και τη γερμανική RAF, δύο «εντελώς διαφορετικά κινήματα», το πρώτο εργατικό, το δεύτερο αντιιμπεριαλιστικό. Μόνο πρακτική αλληλοϋποστήριξη υπήρχε, αφού μέλη και των Ε.Τ. και του Κινήματος έκρυβαν μέλη της RAF ή τους έβρισκαν διαβατήρια όταν χρειαζόταν.

>Σε ό,τι αφορά στην Ελλάδα επί χούντας ή, μετέπειτα, με τη 17Ν…

«Πρέπει να πω ότι δεν ξέρω τίποτα. Οι μόνες επαφές που είχα με αυτά ήταν μέσω Ελλήνων φοιτητών που βρίσκονταν στο πανεπιστήμιό μου και ασχολούνταν με την αντίσταση στη χώρα. Μα, για σχέσεις, δεσμούς και διεισδύσεις, μπορεί κανείς να φανταστεί διάφορα, αλλά δεν νομίζω ότι είναι σοβαρές αυτές οι υποθέσεις».

Υπάρχει ένα πρόσωπο-«κλειδί», ο Ελβετός Μπρούνο Μπεργκέ, που φέρεται να είχε διασύνδεση με τον Κάρλος και έμενε στην Ελλάδα, πολύ κοντά στο χωριό κάποιων μελών της 17Ν, που δεν αποκαλύφθηκαν κατά την ανάκριση των συλληφθέντων μελών, αλλά οι αρχές πληροφορήθηκαν την ύπαρξή τους μυστηριωδώς. Γνωρίζετε κάτι σχετικό;

«Υπάρχουν πάρα πολλά δημοσιεύματα με τέτοιες υπόνοιες, μεταξύ άλλων, για πρόσωπα όπως ο Κάρλος. Εγώ έχω μια φωτογραφία με τον Κάρλος. Δεν υπάρχουν αυτά… Είναι προκλήσεις. Υπάρχει ένα βιβλίο που λέγεται “Τα Δίκτυα της Τρομοκρατίας” κάποιας Κλερ Στέρλινγκ. Είναι απίστευτη η ποσότητα από προβοκάτσιες που κυκλοφόρησαν εκείνα τα χρόνια… Το ιταλικό κίνημα αλλά και οι Ερυθρές Ταξιαρχίες -εγώ δεν συμφώνησα ποτέ με τις Ερυθρές Ταξιαρχίες- είναι φαινόμενα απολύτως ενδογενή. Μπορεί να έκαναν λάθη πολιτικά, αλλά δεν τα έκαναν επειδή τους συμβούλευαν οι Αμερικανοί ή οι Ρώσοι. Γνώριζα προσωπικά από το ’68 τους αρχηγούς των Ερυθρών Ταξιαρχιών».

>Ξέρετε, όμως, αυτά τα λέει και η Αριστερά…

«Συχνότατα, ακόμα και από το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ιταλίας λέγονται αυτά, πάντα λέγονταν. Φυσικά για αυτούς ήταν οι Αμερικανοί, όχι οι Ρώσοι», λέει γελώντας.

Θεωρεί ότι η απαγωγή από τις Ε.Τ. του Αμερικανού τότε αναπληρωτή αρχηγού του Γενικού Επιτελείου των νοτιοευρωπαϊκών στρατιωτικών δυνάμεων του ΝΑΤΟ, Τζέιμς Ντόζιερ, το 1981, δεν διαδραμάτισε κομβικό ρόλο στη διάλυση της οργάνωσης, αφού «τότε πια οι Ερυθρές Ταξιαρχίες ήταν ήδη τελειωμένες».

Κατά τη διάρκεια του ’70 και τις αρχές του ’80, περίπου 60.000 άνθρωποι δικάστηκαν και περίπου 23-25.000 καταδικάστηκαν, όλοι από την Αριστερά και την άκρα Αριστερά. Κανείς ακροδεξιός δεν μπήκε φυλακή.

«Έμεινα τεσσεράμιση χρόνια στη φυλακή χωρίς δίκη. Και κατόπιν βγήκα, επειδή εκλέχτηκα βουλευτής μέσα από τη φυλακή»

Μπορείτε να μας δώσετε μια ιδέα για την πολιτική και κοινωνική ατμόσφαιρα που δημιούργησαν αυτές οι μαζικές συλλήψεις;

«Ήμουν στην φυλακή οπότε…», λέει, αστειευόμενος ότι, ως εκ τούτου, δεν γνωρίζει καλά. Ωστόσο, θα πει: «Η εντύπωσή μου ήταν εκείνη μιας μεγάλης αποσύνδεσης ανάμεσα στην κατασκευασμένη μέσω των εφημερίδων κοινή γνώμη και σε εκείνη που εμείς ονομάζαμε “σιωπηλή πλειοψηφία”… Ήταν και μια περίοδος έντονης λογοκρισίας και επιπλέον υπήρχε μια δυσφήμηση των κινηματιών εξαιρετικά δυνατή».

>Δύο κόσμοι, λοιπόν, διαφορετικοί στην Ιταλία εκείνης της εποχής…

«Δύο κόσμοι διαφορετικοί που ξεκίνησαν να υπάρχουν εκείνη την εποχή και πλέον, σήμερα, υπάρχει μεταξύ τους το τίποτε. Η Δημοκρατία στην Ευρώπη μετά το ’70 πήρε την κάτω βόλτα».

Ο Αντόνιο Νέγκρι, μπορεί να απαλλάχτηκε από τις κατηγορίες για ηγεσία των Ερυθρών Ταξιαρχιών και για τη δολοφονία του Μόρο, καθώς και από τις κατηγορίες για 17 ακόμα φόνους και για εξέγερση εναντίον του κράτους, αλλά, χάρη στους «έκτακτους νόμους» της Ιταλίας, καταδικάστηκε τελικά σε 30 χρόνια φυλάκιση με τη σχετικά νεφελώδη κατηγορία για συμμετοχή σε ανατρεπτική οργάνωση , χωρίς να εμπεριέχονται «αδικήματα αίματος».

Πώς σχολιάζει αυτή του την εμπειρία;

«Κατηγορήθηκα ότι οργάνωσα την υπόθεση Μόρο και έμεινα τεσσεράμισι χρόνια στη φυλακή χωρίς δίκη. Και κατόπιν βγήκα επειδή εκλέχθηκα βουλευτής. Και μετά έφυγα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Εκλέχθηκα βουλευτής (σ.σ. με το Ριζοσπαστικό Κόμμα) με 50.000 ψήφους στο Μιλάνο, τη Ρώμη και τη Νάπολη. Αυτές ήταν οι αντιδράσεις, σχετικά με την ερώτηση που μου κάνατε πριν. Αυτή ήταν η λαϊκή αντίδραση. Μια ρήξη σε όλα τα επίπεδα, γιατί μεταξύ άλλων είχε επιτευχθεί ο ιστορικός συμβιβασμός. Και οι χριστιανοδημοκράτες και οι κομμουνιστές συμφωνούσαν να μιλάνε για εμάς ως εγκληματίες. Αλλά όταν εκλέχτηκα βουλευτής, πέτυχα στις μεγαλύτερες πόλεις της Ιταλίας. Μετά από τεσσεράμισι χρόνια προληπτικής κράτησης. Χωρίς δίκη, σε ειδικές, πολύ σκληρές φυλακές».

Η μητέρα του πέθανε ενώ ήταν στη φυλακή. Αυτοεξορίστηκε στο Παρίσι, όπου τον προστάτευε το «Δόγμα Μιτεράν» (για όσους είχαν «μπει στον ίσιο δρόμο») όταν το ιταλικό Κοινοβούλιο, με οριακή πλειοψηφία, αποφάσισε να άρει τη βουλευτική του ασυλία του.

Στη Γαλλία, θα διδάξει φιλοσοφία μαζί με ογκόλιθους της διανόησης, όπως ο Ζακ Ντεριντά, ο Μισέλ Φουκώ και ο Ζιλ Ντελέζ, στο Universite de Vincennes (Paris-VIII) και στο College International de Philosophie.

Το 1997-ήδη 64 ετών- μετά από μείωση της ποινής του, από τα 30 στα 13 χρόνια, και μετά από 14 χρόνια αυτοεξορίας στη Γαλλία, αποφασίζει να επιστρέψει στην Ιταλία, για να εκτίσει το υπόλοιπο της ποινής του. Θα αποφυλακιστεί το 2003. Με τα προηγούμενα, συνολικά εξέτισε 11 έτη στη φυλακή, από όπου δημοσίευσε πολλά από τα έργα του.

Για την Ελλάδα σήμερα: «Εκβιάζουν ότι, αν δεν συναινέσετε, θα έρθει ο φασισμός»

Ο Αντόνιο Νέγκρι, στο σπίτι του, στο Παρίσι

Σε όλη τη διάρκεια της συζήτησης, ο Αντόνιο Νέγκρι είναι καταιγιστικός, απρόβλεπτος στις απαντήσεις του και αυθεντικά μεσογειακός ως προς την εκφραστικότητά του. Έχει διδάξει στα μεγαλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου, από το Παρίσι, το Κέιμπριτζ και το Βερολίνο έως τη Σανγκάη και το Μπουένος Άιρες, και κάθε βιβλίο που εκδίδει συνιστά γεγονός.

Είναι πολύ γνωστός για το έργο του «Αυτοκρατορία», το οποίο συνέγραψε μαζί με τον Αμερικανό διανοητή Μάικλ Χαρντ. Θεωρείται το «Κομμουνιστικό Μανιφέστο του 21ου αιώνα» και, για τους «New York Times», «η επόμενη μεγάλη ιδέα». Σημείωσε ρεκόρ πωλήσεων. Μαζί με το «Πλήθος» (2004) και την «Κοινοπολιτεία» (2009) ολοκληρώνουν μια τριλογία-επιτομή στη σύγχρονη σκέψη. Η Αυτοκρατορία είναι το δίκτυο της εξουσίας και το Πλήθος (που έχει αντικαταστήσει τις Τάξεις, τον Λαό) το δίκτυο της αντίστασης σε αυτή. Ο Νέγκρι είναι επίσης γνωστός για τη μελέτη του στον φιλόσοφο Μπένεντικτ Μπαρούχ Σπινόζα, που επηρέασε καθοριστικά τη σκέψη του, μαζί με τον Καρλ Μαρξ.

Επανερχόμαστε στην κουβέντα μας. Μια γενιά, η γενιά του, προσπάθησε να αλλάξει το μέλλον της Ιταλίας. Και ηττήθηκε. Ούτε το ιταλικό ούτε το γαλλικό «’68» κατόρθωσαν να αλλάξουν τον κόσμο. Εν τω μεταξύ, η «επανάσταση» των νεοφιλελεύθερων θριάμβευσε, με τον θεωρητικό της, Μίλτον Φρίντμαν, να φθάνει να δηλώνει για τη Χιλή του αιμοσταγούς Πινοτσέτ, πειραματικό εργαστήρι του νεοφιλελευθερισμού, ότι «η αληθινή σημασία του χιλιανού πρότζεκτ είναι ότι οι ελεύθερες αγορές διασφάλισαν με τον τρόπο τους μια ελεύθερη κοινωνία» (!) .

>Γιατί ο νεοφιλελευθερισμός κατόρθωσε να αποκτήσει την ιδεολογική ηγεμονία;

«Επί της ουσίας, εκείνο που είναι πολύ ξεκάθαρο είναι ότι η εργασία άλλαξε. Τα εργοστάσια έκλεισαν ή όσα παραμένουν αυτοματοποιήθηκαν, οι εταιρείες μηχανογραφήθηκαν κι αφού μηχανογραφήθηκαν, πλέον, αναζητούν έναν τύπο εργατικού δυναμικού εντελώς διαφορετικό. Περάσαμε, λοιπόν, από μια κλασική εργατική τάξη, τύπου Ford, που μπορούσε να ρυθμίζεται με μεθόδους κεϋνσιανές και ως εκ τούτου να προσδοκά έναν μισθό στο εργοστάσιο και την εταιρεία, σε μια εργατική δύναμη θεμελιωδώς εξατομικευμένη, μια εργατική δύναμη ως επί το πλείστον διανοητική, που χαρακτηρίζεται από υψηλή κινητικότητα και ευελιξία.

Το κλασικό εργατικό κίνημα και τα κομμουνιστικά κόμματα δεν κατάλαβαν στο ελάχιστο αυτό το πέρασμα και το νεοφιλελεύθερο κεφάλαιο είχε προφανώς την ικανότητα να προβλέψει οποιοδήποτε είδος σχέσεων σε αυτό το επίπεδο. Ο νεοφιλελευθερισμός σχηματίστηκε, λοιπόν, με αυτόν τον τρόπο σαν μια κατάλληλη μορφή επί του μετασχηματισμού των σχέσεων παραγωγής».

Κατά τον οικονομολόγο Τομά Πικετί, επιστρέφουμε στην εποχή του Γιάννη Αγιάννη, όσον αφορά στις ανισότητες που μεγαλώνουν. Ο Νέγκρι θεωρεί ότι ζούμε σε μια «Δημοκρατία της Ιδιοκτησίας», διευκρινίζοντας ότι ελευθερία και ιδιοκτησία είναι έννοιες ασύμβατες μεταξύ τους.

>Ωστόσο, η Δημοκρατία της Ιδιοκτησίας δεν φαίνεται να νιώθει ότι απειλείται από τον γεωμετρικό πολλαπλασιασμό των «ξεβράκωτων», καθώς συνεχίζει με τα σχέδιά της…

«Δεν ξέρω, νομίζω ότι στην πραγματικότητα είναι η εδραίωση ενός συστήματος που επιστρέφει σε παλαιότερες εποχές. Θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι ο 20ός ήταν ένας αιώνας που κυριαρχείται από την επανάσταση των Μπολσεβίκων, την Οκτωβριανή Επανάσταση, ένας αιώνας στον οποίο η παρουσία του φαινομένου της επανάστασης και ως εκ τούτου ο φόβος των καπιταλιστών ήταν ιδιαίτερα μεγάλος, υπήρχε ο φόβος του Πλήθους…»

 >…και τώρα;

«Υπήρξε ένα πισωγύρισμα θεμελιώδες, μια κρίση από μισθολογική άποψη, η εργασία κοστίζει λιγότερο, μια κρίση από πλευράς συμβατικών σχέσεων, η εργασιακή ανασφάλεια έγινε δομική…

Υπήρξε, τέλος, μια κρίση στον τρόπο οργάνωσης του χρόνου της εργασίας: η εργασία δεν είναι πια πεπερασμένη, αλλά έχει γίνει απεριόριστη, μέρα και νύχτα για τους εργαζόμενους διανοητικά, για παράδειγμα για εκείνους που εργάζονται πάνω σε γνωστικά αντικείμενα. Το κεφάλαιο γίνεται όλο και περισσότερο γνωστικό και συνδέεται όλο και πιο στενά με περαιτέρω οικονομικές εκπτώσεις.

Και, από την άλλη πλευρά, τα εργαλεία του κράτους έχουν γίνει κατασταλτικά. Έτσι, από αυτήν την άποψη, η καπιταλιστική ισχύς είναι πράγματι πολύ μεγάλη σήμερα, όμως, παρ’ όλα αυτά, υπάρχει ακόμη αντίσταση. Και η αντίσταση είναι διαρκής, καθημερινή και τώρα πλέον για πρώτη φορά οργανώνεται σε νέες μορφές».

«Η Ελλάδα δεν είναι μόνη»

Το Κοινό ιδιωτικοποιείται -από τον κοινό-δημόσιο χώρο, μέχρι το νερό. Η κρατική παρέμβαση επικροτείται μόνο όταν νομοθετεί υπέρ του σφετερισμού του Κοινού.

 >Μπορεί το Πλήθος να επανακτήσει τα θεμελιώδη του δικαιώματα χωρίς μια νέα «χάρτα του Δάσους»;

Η Χάρτα αυτή συνόδευε τη Magna Carta, διασφαλίζοντας την πρόσβαση των ελεύθερων πολιτών στο δάσος, δηλαδή στην πιο σημαντική πηγή τότε συλλογικών αγαθών.

«Πρέπει και σήμερα να παραχθεί μια Χάρτα των Δασών, μα αυτό δεν γίνεται έτσι απλά -και δεν μπορεί να υπάρξει γενικευμένα». Τονίζει ότι στην Ιταλία αγωνίζονται για τα σχολεία, ενώ τα σχετικά κινήματα έχουν αναπτυχθεί περισσότερο στην Ισπανία.

>Κάτι που καταδεικνύεται και από τα αποτελέσματα των πρόσφατων ισπανικών εκλογών…

«Τα κοινά δεν είναι μόνο δραστηριότητες, δηλαδή το σχολείο, το νοσοκομείο και γενικότερα όλα όσα αποτελούν το κράτος πρόνοιας. Δεν είναι μόνο οι εργαζόμενοι σε αυτούς τους μεγάλους κλάδους. Είναι και οι πολίτες και οι δημιουργίες τους πέρα

από τα συνδικάτα, δηλαδή οι οργανώσεις που κινούνται στο κοινωνικό επίπεδο και κάνουν κοινωνικές απεργίες ή κινητοποιούνται για αυτά. Κοινωνικές απεργίες, καταλήψεις στη Βαρκελώνη, όλα αυτά ήταν η αιτία για το εξαιρετικά σημαντικό γεγονός ότι η γυναίκα που οργάνωσε την άμεση πάλη ενάντια στις εξώσεις από τα σπίτια έγινε δήμαρχος της Βαρκελώνης. Είναι μια τεράστια επιτυχία. Λέγονται “Βαρκελώνη από Κοινού”. Οπότε η αντίσταση υπάρχει και μάλιστα πολύ ευρέως, αλλά πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, διότι ποτέ δεν δίνεται έμφαση στις αντιστάσεις. Η Ελλάδα δεν είναι μόνη».

«Το μέγα θέμα είναι να σπάσει το πολιτικό μοντέλο διακυβέρνησης της Ευρώπης. Σήμερα, δεν μπορούμε να μιλάμε για νίκη στην Ελλάδα ή την Ιταλία, την Ισπανία, την Ολλανδία, την Ιρλανδία, αλλά για νίκη στην Ευρώπη»

Θεωρεί ότι θεμελιώδους σημασίας «στον αγώνα κατά του χρέους» είναι το αίτημα «για εγγυημένο εισόδημα. Και όχι μόνο για τους ανέργους, αλλά για όλους τους πολίτες».

>Γράφετε στην «Κοινοπολιτεία» ότι «ενώ οι καπιταλιστές έχουν καταστρέψει τα οικονομικά, μετατρέποντάς τα σε μαθηματικά, από εμάς εξαρτάται να τα φέρουμε πάλι πίσω στο πεδίο της ζωής και την αρχαία έννοια της Οικονομίας». Σχετίζεται αυτό με την αναγέννηση της Δημοκρατίας;

«Όσον αφορά την οικονομική δομή -και όχι μόνο την οικονομική δομή- συνειδητοποιεί κανείς ότι ξεκινάμε από ένα πολύ αφηρημένο επίπεδο εξουσίας μέχρι να φτάσουμε σε κάθε άτομο. Πιθανώς να υπάρχουν πολλοί μηχανισμοί που μπορούν να κατασκευαστούν, για παράδειγμα τα ηλεκτρονικά νομίσματα, που δεν είναι τίποτα περισσότερο από ένα παράδειγμα ότι υπάρχει η δυνατότητα να οργανωθούν χρηματοδοτικά εργαλεία πέρα από όσα είναι κατ’ εντολή».

Η νέα τάξη πραγμάτων, λέει, είναι κυρίως χρηματοπιστωτική. Και γι’ αυτό «πρέπει να διεκδικήσουμε εκ νέου το χρήμα. Υπάρχουν ήδη περιοχές, για παράδειγμα στην Τουλούζη της Γαλλίας, όπου συνοικίες ολόκληρες προχωράνε σε εναλλακτικές λύσεις νομισμάτων και υποστηρίζονται και από τις δημοτικές αρχές. Και αυτή είναι η διαδικασία και στις ΗΠΑ, που έχουν προχωρήσει πολύ σε ορισμένες περιπτώσεις.

Ωστόσο, το θέμα δεν είναι η ουτοπία, που είναι σημαντική. Το θέμα είναι να υπάρχουν συγκεκριμένες χειροπιαστές προσπάθειες. Αυτοί που εργάζονται, για παράδειγμα, στην επιστήμη των υπολογιστών γνωρίζουν απολύτως τους αλγορίθμους. Οι αλγόριθμοι κατασκευάζονται από τους εργαζόμενους κι έπειτα περνάνε στην κατοχή των καπιταλιστών, οπότε προφανώς χρειάζεται να εγκαθιδρύσουμε μια επιτυχή ρήξη, γιατί πρόκειται για μια ρήξη που είναι εφικτή από τη στιγμή που αυτούς τους αλγορίθμους τούς έχουμε εμείς και δεν είναι πλέον το αφεντικό που μας δίνει τα εργαλεία για να εργαστούμε. Είμαστε εμείς που δημιουργούμε τα εργαλεία».

«Η Ελλάδα πολεμά με τον Γολιάθ»

Αναφέρθηκε στην ανάγκη επιτυχούς ρήξης… 

>Δεδομένου ότι η ελληνική κυβέρνηση βρίσκεται σε συνεχείς διαπραγματεύσεις με την τρόικα, θα συμβουλεύατε να στοχεύει σε ένα ποτήρι «μισογεμάτο» ή να σπάσει το ποτήρι;

«Η δυσκολία είναι τεράστια, επειδή η έξοδος από το ευρώ είναι ουσιαστικά ένα πολύ μεγάλο ρίσκο. Δεν πρέπει να σκεφτόμαστε ότι οι Ρώσοι μπορούν να εξασφαλίσουν μια κανονική δίοδο ούτε ότι μπορούν να το κάνουν οι Κινέζοι. Η έξοδος από το ευρώ είναι ένα εξαιρετικά δύσκολο πράγμα.

Από την άλλη πλευρά, είναι σαφές ότι η πολιτική της Μέρκελ είναι μια προσπάθεια να καθιερωθεί το νεοφιλελεύθερο μοντέλο με τέτοιον τρόπο που δεν θα επιτρέπεται σε ορισμένες χώρες να το εγκαταλείψουν. Οπότε, η κατάσταση είναι εξαιρετικά δύσκολη γιατί μιλάμε για τον Δαυίδ εναντίον του Γολιάθ. Υπάρχει ωστόσο η πιθανότητα ότι άλλες δυνάμεις, άλλα κινήματα θα ανέλθουν στην Ευρώπη. Και από αυτή την άποψη, η προσπάθεια του ΣΥΡΙΖΑ, ο χρόνος που ο ΣΥΡΙΖΑ συνεχίζει να προσπαθεί, έχει εξαιρετικά μεγάλη σημασία. Θα είναι μεγάλη νίκη αν ο Τσίπρας μπορέσει να μετακινήσει το χρέος πέρα από τον Ιούνιο. Θα δείξει σε όλους τους άλλους λαούς της Ευρώπης ότι υπάρχει η δυνατότητα χειραφέτησης από τις εντολές».

>Γι’ αυτό και δέχεται πόλεμο από τη Μέρκελ;

«Σίγουρα, αλλά όχι μόνο από τη Μέρκελ, αλλά και από τον Ντράγκι, και κυρίως από όλες τις δυνάμεις της Δεξιάς και εν μέρει της Σοσιαλδημοκρατίας, οπότε το μέγα θέμα είναι να σπάσει το πολιτικό μοντέλο διακυβέρνησης της Ευρώπης. Σήμερα, δεν μπορούμε να μιλάμε για νίκη στην Ελλάδα ή την Ιταλία ή την Ισπανία, την Ολλανδία, την Ιρλανδία, αλλά πρέπει να μιλάμε για νίκη στην Ευρώπη. Αυτό πρέπει να επιτύχουμε, και προσωπικά εργάζομαι πάνω σε αυτό με τρόπο απόλυτο προκειμένου να χτίσουμε σε ολόκληρη την Ευρώπη αυτήν τη δυνατή αντίσταση, και υπάρχουν ήδη σπουδαία αποτελέσματα.

Υπάρχουν αποτελέσματα γιατί το θέμα δεν είναι μόνο η διαπραγμάτευση. Ικανοί πολιτικοί, όπως η Μέρκελ ή ο Ολάντ, αξιολογούν επίσης και τον βαθμό της αξιοπιστίας τους, καθώς και της συναίνεσης, και πάνω σε αυτό το τελευταίο, με κινήσεις όπως η καταπίεση, χάνουν συναίνεση».

Ο Αντόνιο Νέγκρι, στο σπίτι του, στο Παρίσι

Σε αντίθεση με τους Έλληνες και τους Ισπανούς, οι Ιταλοί δεν «ακούγονται» να αιτούνται αλλαγή του status quo.

>Η χώρα που έφθασε ίσως πιο κοντά από οποιαδήποτε άλλη σε μια πραγματική επανάσταση το ’70, υπέπεσε στον μπερλουσκονισμό, ενώ, κατά την κρίση, οι πλατείες της έμειναν σχετικά άδειες. Πώς το εξηγείτε;

«Αυτή η διαφορά εξηγείται κατά τη γνώμη μου από έναν θεμελιώδη λόγο. Πρόκειται για τη διάλυση του Κομμουνιστικού Κόμματος, που είναι μια πολύ αργή διαδικασία. Έχουμε ακόμη αυτό το ΚΚ που είναι ένα νεκρό σώμα που βρωμάει. Είναι ένα θεμελιώδες εμπόδιο σε κάθε τύπο οργάνωσης.

Στην Ελλάδα, ο ΣΥΡΙΖΑ προκύπτει από το παλιό εργατικό κίνημα, στην Ισπανία οι Ποδέμος είναι μια δύναμη κάθετη, που όμως είναι βγαλμένη, ας πούμε, από αυτό που είναι ο καλός ισπανικός αναρχισμός και έχει σχέση με τον κοινοτισμό. Σε αυτές τις εκλογές οι Ποδέμος πήραν λιγότερες ψήφους από όσες πήρε η Κολάου ή η υποψηφιότητα στη Μαδρίτη. Η βάση του κοινοτισμού των Indignados είναι εξαιρετικά σημαντική. Δεν κέρδισαν οι Ποδέμος, κέρδισαν οι συμμαχίες.

Στην Ιταλία η κατάσταση είναι διαφορετική. Σ’ εμάς υπάρχει μια πολύ δυνατή παράδοση του εργατικού κινήματος και από ’κεί και πέρα υπάρχει η ρήξη, μια ρήξη ανάμεσα στο παλιό ΚΚ και της συνεχούς αναπαραγωγής μικρών μοντέλων του Πι Τσι. Είναι σχεδόν ένα δίκτυο που ξεπήδησε για να μπλοκάρει τα κινήματα.

Όμως, στην Ιταλία υπάρχει και αυτή η προσπάθεια των εργαζομένων μηχανικών στο Μετρό, του συνδικάτου FIOM, με ηγέτη τον Λαντίνι, που είναι πολύ ισχυρό και υπάρχει η τάση να οργανωθεί γύρω από αυτό ένα κοινωνικό κίνημα. Πρέπει πάντα να βλέπουμε τις διαφορές σε αυτές τις περιπτώσεις».

Ο διάσημος σκηνοθέτης Κώστας Γαβράς είπε πρόσφατα: «Κάποιοι λένε ότι (στην Ελλάδα) έχουμε κυβέρνηση ριζοσπαστών. Δεν είναι αλήθεια. Στη σύγχρονη Ευρώπη, δεν είναι η ελληνική κυβέρνηση που είναι ριζοσπαστική, είναι η δημοκρατία που είναι ριζοσπαστική».

>Πώς θα το σχολιάζατε;

«Γνωρίζω προσωπικά τον Γαβρά, είναι ένας ωραίος άνθρωπος αλλά δεν καταλαβαίνει τίποτε από πολιτική. Τι σημαίνει “έχουμε κυβέρνηση ριζοσπαστών”; Μα ο Γαβράς είναι φιλοσοσιαλιστής, είναι φίλος με τον Ολάντ, δεν πρέπει επειδή έκανε το φιλμ “Ζ” να μιλάει για τέτοια πράγματα…».

«Η αποικιοκρατία παίζει τα ρέστα της με τους τζιχαντιστές»

Από τα ευρωπαϊκά κινήματα, η συζήτηση θα περάσει στην Αραβική Άνοιξη. Σε άρθρο τους, ο Νέγκρι και ο Χαρντ σημείωναν ότι «οι Άραβες είναι οι νέοι πρωτοπόροι της Δημοκρατίας». Ωστόσο, σήμερα οι τζιχαντιστές ενισχύονται, εις βάρος των δημοκρατικών δυνάμεων στη Μέση Ανατολή. Αν, μάλιστα, λάβουμε υπόψη και την επίθεση στο «Σαρλί Εμπντό», απειλούν και την Ευρώπη.

>Η Δημοκρατία, λοιπόν, παραμένει μια απομακρυσμένη πιθανότητα για την περιοχή;

«Έχω την αίσθηση ότι η Αραβική Άνοιξη ήταν μια αρχή σε μια κατάσταση πολύ δύσκολη, που χαρακτηρίζεται από την προηγούμενη ιστορική περίοδο, της καταστροφής τους αραβικού σοσιαλισμού. Ο αραβικός σοσιαλισμός ήταν μια πολύ σοβαρή υπόθεση που είχε κινητοποιήσει και τους σουνίτες και τους σιίτες.

Στο Ιράν, το κομμουνιστικό κόμμα ήταν ένα από τα πιο ισχυρά σε ολόκληρη την Ανατολή. Έγινε η εθνικοποίηση του πετρελαίου ήδη από το ’50 και κατόπιν υπήρξε αυτή η επίθεση που εκπορεύθηκε από τους Αμερικανούς και το Ισραήλ, μια προσπάθεια να δοθεί χώρος τελικώς στη Σαουδική Αραβία, δηλαδή σε ένα καθεστώς μεσαιωνικό.

Αυτή τη στιγμή, προφανώς, η ηγεμονία των τζιχαντιστών δεν μπορεί παρά να είναι ένα επεισόδιο που παίζεται με τα ρέστα της αποικιοκρατίας στην περιοχή και, βεβαίως, δεν μπορούμε παρά να σκεφτόμαστε ότι κάποια στιγμή θα υπάρξει επανεκκίνηση των δημοκρατικών κινημάτων… Η Δημοκρατία ζει στο βάθος της κοινωνίας… Χρειάζεται, λοιπόν, να περιμένουμε και να δουλεύουμε πολιτικά.

Οι τζιχαντιστές είναι το χειρότερο των χειροτέρων που μπορεί ο θρησκευτικός φανατισμός και η άγνοια να παραγάγει.

Βλέπετε, εγώ υποστηρίζω ότι η Αραβική Άνοιξη ήταν ό,τι ήταν το 1848 (σ.σ. οπότε συνέβησαν ευρωπαϊκές επαναστάσεις, γνωστές και ως «Άνοιξη των Λαών») για την Ευρώπη. Ήταν ένα ξύπνημα που διήρκεσε έναν αιώνα και κατά τη διάρκεια του οποίου και σε εμάς υπήρξαν “τζιχαντιστές”. Στην Ιταλία, η ναπολετάνικη επανάσταση έγινε φωνάζοντας “Ζήτω η Παναγία” και υπήρχαν και τότε εξτρεμιστικές θρησκευτικές οργανώσεις. Αυτές είναι ιστορίες πριν από έναν αιώνα».

>Οι τζιχαντιστές έχουν ενισχύσει έτι περαιτέρω την «πολιτική του φόβου» στην Ευρώπη, καθώς ενισχύουν και την Ακροδεξιά…

«Λέγαμε πριν ότι υπάρχει αυτή η τεράστια αντίσταση από πλευράς Μέρκελ, και γενικότερα από τα ευρωπαϊκά λαϊκά κόμματα και εν μέρει από τους σοσιαλδημοκράτες, ενάντια στη διάσπαση αυτού που εγώ ονομάζω το “υλικό” (material) καταστατικό της Ευρώπης.

Όπως ξέρετε, τα καταστατικά είναι πάντα δύο ειδών. Είναι το επίσημο Σύνταγμα μαζί με το σώμα των νομικών συμφωνιών και μετά υπάρχει και το υλικό καταστατικό που σημαίνει τα οικονομικά εργαλεία, οι σχέσεις δυνάμεων κ.λπ. Η Μέρκελ, όχι μόνο η Μέρκελ, όλο το ευρωπαϊκό πολιτικό κέντρο αποφάσεων, πιστεύουν βαθιά ότι το υλικό καταστατικό της Ευρώπης πρέπει να ρυθμιστεί με όρους νεοφιλελεύθερους. Οπότε υπονοούν “ή το δέχεστε αυτό ή θα σας φέρουμε τον φασισμό”. Είναι ακριβώς η ίδια κατάσταση με τη δεκαετία του ’30, μόνο που τότε υπήρχε η Σοβιετική Ένωση.

Η Σοβιετική Ένωση δεν ήταν μια αυτοκρατορία, ήταν ένα όνειρο, ένα ιδανικό, παρότι μετά διαπιστώθηκε ότι ήταν διεφθαρμένο. Όταν άκουγα από την οικογένειά μου για την αντίσταση στον φασισμό, για το τι επρόκειτο, ήταν όταν άνοιγαν το Ράδιο Μόσχα, άκουγαν να τραγουδάνε τη “Διεθνή” και έβαζαν τα κλάματα από τη συγκίνηση.

Σήμερα, βρισκόμαστε χωρίς τέτοιες αναφορές, όμως είμαστε πιο δυνατοί γιατί είναι οι εργαζόμενοι που κατέχουν τα μέσα παραγωγής. Πρέπει, λοιπόν, να οργανωθούμε, λαμβάνοντας υπόψη αυτήν τη νέα κατάσταση».

Στην «Κοινοπολιτεία» υποστηρίζει ότι η στρατηγική με τη μεγαλύτερη δύναμη πυρός δεν κερδίζει πάντα και ότι ένα άοπλο Πλήθος που θα χρησιμοποιήσει στρατηγικές, όπως η πολιτική ανυπακοή, μπορεί να είναι πιο αποτελεσματικό.

>Πώς μπορεί αυτό να είναι αποτελεσματικό σε μια εποχή ενός κατακερματισμένου πρεκαριάτου (σ.σ. από το precarious=επισφαλής), τελειοποιημένων συστημάτων παρακολούθησης και αυτόματων βομβών;

«Δεν νομίζω ότι σκέφτηκα ποτέ ότι η πολιτική ανυπακοή αποτελεί την ενδεδειγμένη μέθοδο… Είναι χρήσιμη, μα δεν νομίζω ότι είναι καθοριστική… Μπορούμε να κάνουμε πάρα πολλά πράγματα: μπορούμε να κάνουμε απεργίες, να απαιτήσουμε εγγυημένο εισόδημα, να δοκιμάσουμε δράσεις πολιτικής ανυπακοής, να δοκιμάζουμε σχήματα στις εκλογές, να κάνουμε συνεταιρισμούς -μπορούμε να κάνουμε όλα αυτά που μερικώς γίνονται ήδη.

Αυτό που είναι απολύτως θεμελιώδες είναι να δημιουργήσουμε τη συμμαχία. Αν δείτε πώς γεννήθηκε το εργατικό κίνημα στο τέλος του 1800, γεννήθηκε με αυτόν τον τρόπο, με τους συνεταιρισμούς, την αμοιβαιότητα, την κοινωνία, με τη βοήθεια κομμάτων και συνδικάτων… Και αυτό πρέπει να ξαναγίνει. Πρέπει να πάρουμε απόσταση από την κληρονομιά της ματαίωσης, της ματαίωσης της Σοσιαλδημοκρατίας και να κατακτήσουμε εκ νέου μια πρόταση σχετικά με τον έλεγχο του νομίσματος και τη διαμοίρασή του με τρόπο πιο ισότιμο κατά το δυνατόν».

>Έχει δίκιο ο Καστοριάδης για το φαντασιακό ώστε να συλλάβουμε αυτήν την πρόταση…

«Ναι, σέβομαι τον Καστοριάδη, ωστόσο υπάρχει ανάγκη να πράξουμε κιόλας. Η σκέψη του Καστοριάδη έχει προφανώς μεγάλη αξία, ήμασταν πολύ φίλοι με τον Καστοριάδη, όμως πιστεύω ότι χρειάζεται επίσης η οργάνωση με τρόπο, όχι της αναρχίας, αλλά θεσμικό».

«Της Αγάπης Δαιμονισμένοι»

Στην «Κοινοπολιτεία», υπάρχει ολόκληρο κεφάλαιο για την αγάπη -«Της Αγάπης Δαιμονισμένοι».

Μπορούν, λοιπόν, η ελευθερία και η Δημοκρατία να υπάρξουν εάν εξακολουθούμε να αφήνουμε την αγάπη σε «παπάδες, ποιητές και ψυχαναλυτές»;

Ο Αντόνιο Νέγκρι, στο σπίτι του, στο Παρίσι

«Σίγουρα, όχι. Ωστόσο, το πρόβλημα που είχαμε στην “Κοινοπολιτεία” ήταν να εξηγήσουμε τι είναι η αγάπη, που δεν είναι ούτε ο έρωτας ούτε η καθαρή ποίηση ούτε το αίσθημα το θρησκευτικό, το μυστηριακό. Ήταν να γίνει κατανοητό ότι η αγάπη είναι το αίσθημα της συναισθηματικότητας στη ζωή γενικότερα.

Είναι μια παλιά οντολογική υπόθεση που κάνει ο Σπινόζα ότι ο κοινωνικός ιστός διατρέχεται, όχι μόνο από εθνικά ζητήματα, αλλά από πτυχές συναισθηματικές που αποτελούν μια καλής ποιότητας συναισθηματικότητα. Αυτή η θεώρηση είναι αντίθετη με τη θεωρία του Χομπς, που βλέπει τους ανθρώπους να αλληλοσκοτώνονται, και πιστεύω στην υπόθεση αυτή του Σπινόζα, που κινητοποιεί τους ανθρώπους να τη βρουν.

Γιατί αυτή η αγάπη δεν μεταφράζεται με το λατινικό amor αλλά με το cupiditas, δηλαδή την επιθυμία. Από αυτήν την άποψη, αυτό το κεφάλαιο, αν και γεμάτο με αναφορές στον Γκουαταρί και τον Ντελέζ, αφορά την επιθυμία. Είναι η επιθυμία να κάνουμε παιδιά, να τα μορφώσουμε, να είμαστε μαζί, να έχουμε φίλους, να συγκροτήσουμε κοινότητες στις οποίες να μπορούμε να ζήσουμε ευπρεπώς, να έχουμε τα μέσα να επιμηκύνουμε τη ζωή μας, όσο είναι δυνατόν, να κάνουμε αυτό το πέρασμα από τη ζωή… αυτή είναι η αγάπη».

Κάπου εδώ, πρέπει να τελειώσει η συζήτηση με τον Αντόνιο Νέγκρι. Μερικές ακόμα φωτογραφίες και τον ευχαριστούμε θερμά γι’ αυτή την εμπειρία.

Βγαίνοντας, πλήρης, σκέφτομαι ότι θα χαρακτήριζα βασικά τον Αντόνιο Νέγκρι με επίθετα από «Α»: ανατρεπτικός, αγωνιστικά αισιόδοξος, αντισυμβατικός. Ως κατακλείδα, η κατακλείδα της τριλογίας του:

«Το δικό μας γέλιο είναι, τελικά, ένα γέλιο καταστροφής, το γέλιο των οπλισμένων αγγέλων που συνοδεύει τη μάχη εναντίον του κακού. Στους αγώνες μας εναντίον της εκμετάλλευσης από τον καπιταλισμό… Θα υποφέρουμε φριχτά, αλλά εξακολουθούμε να γελάμε με χαρά. Θα θαφτούν από το γέλιο». Ή, πιο εύηχα, στα ιταλικά, «sara una risata che vi seppelira». Στη λεωφόρο Μονπαρνάς, ο ήλιος δεν έχει αρχίσει ακόμα να δύει…

[Οι φωτογραφίες στο σπίτι του Αντόνιο Νέγκρι στο Παρίσι, όπου πραγματοποιήθηκε η συνέντευξη, ελήφθησαν από τη Μαρία Κανελλοπούλου, την οποία ευχαριστώ θερμά]