Μάικλ Χαρντ: «Στην ελληνική κρίση, βλέπουμε την εικόνα του μέλλοντος όλων μας»

Συνέντευξη στη Δέσποινα Παπαγεωργίου [Δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Crash», τ. Μαίου 2014]

Ο πολιτικός φιλόσοφος και συγγραφέας Μάικλ Χαρντ

Διαλύουν με αιχμηρότητα κατεστημένες αντιλήψεις. Σμίγουν σε μια ιδιαίτερα εμπνευσμένη πλατωνικά ερωτική σύζευξη τον ρεαλισμό και τον ιδεαλισμό, γιατί γνωρίζουν ότι ο ιδεαλισμός του σήμερα μπορεί να είναι ο ρεαλισμός του μέλλοντός μας. Ταυτόχρονα, οι δύο αυτοί ανατρεπτικοί νόες κονιορτοποιούν την απαστράπτουσα βιτρίνα του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού, αποκαλύπτοντας το ερεβώδες του πρόσωπο. Και, αν και συγγραφείς ενός νέου «Κομμουνιστικού Μανιφέστου», δεν διστάζουν στο τελευταίο τους κοινό βιβλίο «Να Πάρουμε τη Σκυτάλη» να φωνάξουν: «Ν’ αδειάσουμε κι άλλο τις εκκλησίες της Αριστεράς, να σφαλίσουμε τις πόρτες τους και να τους βάλουμε φωτιά!» αναγνωρίζοντας ως κινητήριο δύναμη της ιστορίας και της επανάστασης τα κινήματα. Γιατί ο Τόνι Νέγκρι και ο Μάικλ Χαρντ πιστεύουν ότι οι λαοί μπορούν να αυτοκυβερνηθούν.

Στα έργα τους «…νιώθει κανείς, πίσω από τις γραμμές τους, τις μυρωδιές και τους ήχους του Σιάτλ, της Γένοβας και των Ζαπατίστας. Έτσι τα θεωρητικά τους όρια είναι ταυτόχρονα τα όρια του ίδιου του κινήματος», όπως έγραφε για την τριλογία τους ο φιλόσοφος Σλαβόι Ζίζεκ. Μια τριλογία («Αυτοκρατορία», «Πλήθος: Πόλεμος και δημοκρατία στην εποχή της αυτοκρατορίας» και «Κοινοπολιτεία») που χαρακτηρίστηκε από τους «New York Times» μια «αναθεωρημένη έκδοση του Κομμουνιστικού Μανιφέστου των Μαρξ-Έγκελς για τον 21ο αιώνα» και αποτελεί ένα από τα πλέον εμβληματικά έργα στην ιστορία της σύγχρονης φιλοσοφίας.

Από τους πιο ενεργούς και ριζοσπάστες πολιτικούς φιλοσόφους, ο γεννημένος στην Ουάσιγκτον το 1960 Μάικλ Χαρντ είναι καθηγητής λογοτεχνίας και ιταλικής γλώσσας στο Duke University και καθηγητής φιλοσοφίας και πολιτικής επιστήμης στο European Graduate School της Saas-Fee. Αρχικά, σπούδασε εφαρμοσμένη μηχανική, ασχολήθηκε με τις εναλλακτικές μορφές ενέργειας και εργάστηκε σε μη κυβερνητικές οργανώσεις στην Κεντρική Αμερική. Αργότερα, το 1983, θα εγκαθίστατο στο Σιάτλ για να σπουδάσει συγκριτική λογοτεχνία. Μία επταετία μετά, το 1990, η απόφασή του να μεταφερθεί στο Παρίσι θα ήταν καθοριστική για τη συνάντηση με τον Αντόνιο Νέγκρι, ορόσημο για τη μετέπειτα συνεργασία τους. Έχει δημοσιεύσει, μεταξύ άλλων, το βιβλίο «Gilles Deleuze: an Apprenticeship in Philosophy» (1993).

Σημαντική πολιτική, πνευματική και πλέον ιστορική φυσιογνωμία, ο Αντόνιο Νέγκρι δεν είναι σίγουρα ο τύπος του θεωρητικός «του σαλονιού»: ήταν ήδη καθηγητής πολιτικής φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο της γενέτειράς του Πάντοβα, όταν, από τα τέλη της δεκαετίας του ’60 αναδείχθηκε σε ηγετικό στέλεχος της Εργατικής Εξουσίας και της Εργατικής Αυτονομίας, ενώ η πορεία του θα τον έχριζε σπουδαιότερο θεωρητικό του κινήματος της Αυτονομίας. Η διαδρομή του, περιπετειώδης: Θα συλλαμβανόταν το 1979 και θα κατηγορούνταν, χωρίς επαρκή στοιχεία, για τρομοκρατική δράση -ακόμα και ως «εγκέφαλος» των Ερυθρών Ταξιαρχιών! Θα καταδικαζόταν τελικά σε 30 χρόνια φυλάκιση για συμμετοχή σε δύο φόνους. Το 1983, όμως, διέφυγε στη Γαλλία, όπου, προστατευμένος από τον κίνδυνο της απέλασης χάρη στο «δόγμα Μιτεράν», δίδαξε στο πανεπιστήμιο VIII του Παρισιού και στο College International de Philosophie, δίπλα σε ογκόλιθους της παγκόσμιας διανόησης όπως ο Ντεριντά, ο Φουκό και ο Ντελέζ. Το 1997, μετά από συμφωνία που μείωσε την καταδίκη του στα 13 χρόνια, επέστρεψε στην Ιταλία για να εκτίσει το υπόλοιπο της ποινής του. Πολλά από τα σημαντικότερα έργα του γράφτηκαν στη φυλακή. Μετά την αποφυλάκισή του το 2003, ζει στη Βενετία και το Παρίσι μαζί με τη Γαλλίδα φιλόσοφο Judith Revel. Στο Παρίσι γνώρισε και τον Μάικλ Χαρντ.

Οι δύο ανατρεπτικοί νόες, Νέγκρι και Χαρντ, κονιορτοποιούν την απαστράπτουσα βιτρίνα του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού, αποκαλύπτοντας το ερεβώδες του πρόσωπο. Και, αν και συγγραφείς ενός νέου «Κομμουνιστικού Μανιφέστου», δεν διστάζουν να φωνάξουν: «Ν’ αδειάσουμε κι άλλο τις εκκλησίες της Αριστεράς, να σφαλίσουμε τις πόρτες τους και να τους βάλουμε φωτιά!» -αναγνωρίζοντας ως κινητήριο δύναμη της ιστορίας, τα κινήματα. Στα έργα τους, «νιώθει κανείς, πίσω από τις γραμμές τους, τις μυρωδιές και τους ήχους του Σιάτλ, της Γένοβας και των Ζαπατίστας…»

Το CRASH αναζήτησε τον Μάικλ Χαρντ, τον οποίο, όπως αναμενόταν εξάλλου, πετύχαμε σε περίοδο οργασμικής δημιουργίας. Έτσι, η συνέντευξη κλείστηκε για δυόμιση μήνες μετά, και είναι από τις απολαυστικότερες που έχουμε φιλοξενήσει. Αποπνέοντας περισσότερο μια οικεία αμεσότητα, παρά μια ακαδημαϊκή τυπικότητα, εμφύσησε στη συζήτηση ζωντάνια και διαλεκτική ώθηση που ενδεχομένως να ζήλευαν όσοι συναθροίζονταν στην αγορά της αρχαίας Αθήνας. Η έντονη αίσθηση χιούμορ που διαθέτει έκανε τη συζήτηση ακόμα πιο ευχάριστη.

Μιλήσαμε μαζί του παραμονές μιας μάλλον δυσάρεστης «επετείου» για την Ελλάδα, καθώς ήταν πριν από τέσσερα χρόνια, τον Μάιο του 2010, που η χώρα υπέγραφε το πρώτο μνημόνιο. Το αναφέρω στον Μάικλ Χαρντ και τον ρωτώ:

Στο βιβλίο που συγγράψατε μαζί με τον Τόνι Νέγκρι «Να Πάρουμε τη Σκυτάλη» αναφέρετε ότι οι Έλληνες βρίσκονται αντιμέτωποι με κρατικό χρέος και μέτρα λιτότητας που δεν έχουν προηγούμενο στην ιστορία. Θα θέλατε να αναπτύξετε περισσότερο αυτή σας τη θέση;

«Η ελληνική περίπτωση είναι υπό μία έννοια πιο ακραία, θεωρώ όμως ότι σε όλον τον κόσμο οι πολίτες αντιμετωπίζουν το χρέος ως όργανο πειθαρχίας και ελέγχου. Οπότε, τόσο τα κρατικό όσο και το ιδιωτικό (ατομικό) χρέος λειτουργούν σήμερα ως πρωταρχικά μέσα κοινωνικού ελέγχου ή ακόμα και μέσα μετασχηματισμού υποκειμενικοτήτων. Είναι πολύ σημαντικό, λοιπόν, να θέσουμε στην πολιτική ατζέντα τρόπους αγώνα κατά του χρέους και των μηχανισμών του για έλεγχο. Και αυτό αφορά τόσο στο ιδιωτικό όσο και στο κρατικό χρέος. Ναι, η Ελλάδα είναι σε θέση αιχμής σε διεθνές επίπεδο. Αυτό το δυσάρεστο για τους Έλληνες γεγονός αποτελεί όμως ταυτόχρονα την εικόνα του μέλλοντος όλων μας».

Έχει στηθεί σήμερα στην Ελλάδα το «εργαστήρι» του Χρεωμένου -όπως τον αποκαλείτε στο βιβλίο σας- με την προοπτική αυτή η υποκειμενικότητα να «εξαχθεί», μαζί με τις «αλυσίδες» της, σε όλη την ήπειρο;

«Σήμερα, η δυσκολία του πολιτικού αγώνα οφείλεται εν μέρει και στο ότι οι μορφές του χρέους είναι διαφορετικές σε διαφορετικές χώρες. Οπότε, ο Χρεωμένος δεν εξάγεται στην ίδια ακριβώς μορφή -τότε θα ήταν ευκολότερη, για παράδειγμα, η οργάνωση πολιτικών κινημάτων σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό να χτιστεί η αντίσταση και να προταθεί η εναλλακτική σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Από τα πιο αγχωτικά έως και θλιβερά σημεία τα τελευταία χρόνια είναι η δυσκολία των Ευρωπαίων ακτιβιστών να ενωθούν με τους ακτιβιστές στην Ελλάδα, την Ισπανία και άλλες χώρες. Κατά κάποιο τρόπο, ο διαχωρισμός Βορρά-Νότου έχει αποπροσανατολίσει την απαραίτητη δημιουργία ενός πανευρωπαϊκού κινήματος».

Ορόσημο στην πορεία του Αμερικανού φιλοσόφου ήταν η συνάντησή του με την κορυφαία πολιτική και ιστορική φυσιογνωμία της Ιταλίας και επίσης πολιτικό φιλόσοφο, τον Αντόνιο Νέγκρι. Μαζί με τον Νέγκρι, που κατηγορήθηκε ως εγκέφαλος των «Ερυθρών Ταξιαρχιών» και πέρασε 13 ολόκληρα χρόνια στη φυλακή, συνέγραψαν μια τριλογία που θεωρείται το σύγχρονο Κομμουνιστικό Μανιφέστο.

Η έννοια του χρέους είναι κεντρική, όχι μόνο στον σημερινό πολιτικό διάλογο, αλλά και στις ζωές μας. Γράφετε ότι σήμερα η εκμετάλλευση δεν βασίζεται στην ανταλλαγή, αλλά στο χρέος, ότι το χρέος ασκεί μια μορφή ηθικής -με πρώτα όπλα την ευθύνη και την ενοχή- και ότι, με αυτόν τον τρόπο, η ζωή έχει πουληθεί ολόκληρη στον εχθρό. Θα θέλατε να το σχολιάσετε περισσότερο;

«Ένας από τους τρόπους που λειτουργεί το χρέος είναι με το να παράγει υποκειμενικότητα μέσω της ενοχής. Για παράδειγμα, όσον αφορά στο ιδιωτικό χρέος, θεωρείσαι μόνος σου υπεύθυνος για το χρέος σου -για την ακρίβεια, είσαι έως και ένοχος γι’ αυτό. Και αυτός ο τρόπος ευθύνης και εξατομίκευσης είναι τμήμα του μηχανισμού μέσω του οποίου το χρέος σε ελέγχει. Σε παράγουν λοιπόν ως υποκείμενο, ένα ένοχο μεμονωμένο υποκείμενο, και ήδη το να είσαι αυτό το υποκείμενο είναι μέρος του ελέγχου.

Κάτι παρόμοιο συμβαίνει με το κρατικό χρέος. Οι Έλληνες γνωρίζουν τη δημόσια συζήτηση στην Ευρώπη που θέλει τους Έλληνες πολίτες υπεύθυνους για το χρέος τους εξαιτίας των παράλογων εξόδων τους και λοιπά. Οπότε, ακόμα και σε κρατικό επίπεδο, οι Έλληνες είναι ένοχοι και υπεύθυνοι γι’ αυτό. Μια λοιπόν από τις λειτουργίες που πρέπει να τεθούν σε κίνηση είναι μια αντι-εργασία (counter-work), μια μορφή αντίστασης, σε επίπεδο υποκειμενικότητας. Με άλλα λόγια, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι αφενός δεν είμαστε ένοχοι για το χρέος μας, αφετέρου ότι δεν είμαστε μόνοι, δεν αποτελούμε μεμονωμένες περιπτώσεις».

Τι πρέπει να συνειδητοποιήσουμε για να αποτινάξουμε αυτή την ενοχή;

«Για παράδειγμα, όσον αφορά το ιδιωτικό χρέος -αυτό ισχύει λίγο πολύ και στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ- αυτό που κάποτε επιτυγχανόταν με το σύστημα πρόνοιας (welfare), τώρα επιτυγχάνεται με το σύστημα χρέους (debtfare). Με άλλα λόγια, αναμενόμενες παροχές όπως η παιδεία, η υγεία, η στέγαση, πλέον δεν εκπορεύονται από το κράτος, αλλά από το χρέος.

Στις ΗΠΑ, για παράδειγμα, ένας νέος πρέπει να πάρει δάνειο, δηλαδή να αποκτήσει χρέος, για να φοιτήσει στο Πανεπιστήμιο, για να έχει πρόσβαση στην υγεία, για να αποκτήσει σπίτι. Αυτό δεν περιλαμβάνει κάποιο είδος ένοχης υπερβολής. Τα ίδια τα μέσα για την επιβίωση προϋποθέτουν να “φορτωθεί” κάποιος με χρέος. Σε αυτό λοιπόν το επίπεδο, θεωρώ ότι είναι σημαντικό να αντιμετωπίζουμε τις υποκειμενικότητες αναγνωρίζοντας ότι δεν πρόκειται για ένα ερώτημα ατομικό, αλλά κοινωνικό. Κι επιπλέον, να αναγνωρίσουμε ότι αυτές οι βασικές ανάγκες της ζωής βοηθούν να καταστρέψουμε την υποκειμενικότητα του Χρεωμένου, της ένοχης μεμονωμένης φύσης του, και να κατασκευάσουμε μια νέα υποκειμενικότητα».

Πώς μπορεί να γίνει αυτό; Πώς μπορούμε να καταστρέψουμε τον Χρεωμένο και να δημιουργήσουμε μια νέα υποκειμενικότητα;

Θα αναφερθεί στις «προσπάθειες πολιτικής οργάνωσης δανειοληπτών ή φοιτητών που έχουν πάρει δάνεια για τις σπουδές τους» στις ΗΠΑ, αλλά και στο «πολύ επιτυχημένο» κίνημα κατά των εξώσεων στην Ισπανία, «στο οποίο πρωτοστατεί η οργάνωση PAH. Έχουν λοιπόν ενώσει δυνάμεις για να μετατρέψουν το ερώτημα της κατοικίας σε κοινωνικό ερώτημα, αγωνιζόμενοι για όσους χάνουν τα σπίτια τους απλώς γιατί δεν μπορούν να πληρώσουν τα χρέη τους. Κανένα από αυτά τα κινήματα δεν είναι η απάντηση στο ερώτημα, αποτελούν ωστόσο σημαντικές στρατηγικές για σήμερα».

Στην Ελλάδα, η πολιτική και οικονομική ελίτ υποστηρίζει ότι η μοναδική μας σωτηρία θα επέλθει αν… επιδεινώσουμε την κατάσταση. Και αρκετοί πολίτες ακόμα το πιστεύουν. Θα μπορούσε αυτή η στάση να ερμηνευτεί υπό το πρίσμα του «πολιτικού παράδοξου» του Σπινόζα…

Δεν προλαβαίνω να τελειώσω την ερώτηση. Γελάει δυνατά. «…Ότι δηλαδή οι άνθρωποι αγωνίζονται για τη σκλαβιά τους σαν να επρόκειτο για τη σωτηρία τους»;

Ναι.

«Πολύ ενδιαφέρουσα και ελκυστική αναφορά. Εννοείτε λοιπόν με το ερώτημα ότι τα προγράμματα λιτότητας…»

Ότι πολλοί ακόμα πιστεύουν πως αποτελούν τη μόνη λύση -«τι θα γινόμασταν χωρίς μνημόνιο;» σκέφτονται- και αυτό παρά το ότι βλέπουν πως η ζωή τους καταστρέφεται…

Προβληματίζεται… «Να σας θέσω κι εγώ ένα ερώτημα: λέτε δηλαδή ότι υπάρχουν άνθρωποι που υποστηρίζουν το μνημόνιο, τη λιτότητα…»

…όχι ρητά ίσως, αλλά αποδέχονται σχεδόν παθητικά τα μέτρα, δεν πιστεύουν ότι υπάρχει εναλλακτική και δεν παλεύουν γι’ αυτή.

«Μπορώ να αντιληφθώ ως εξωτερικός παρατηρητής ότι είναι πολύ δύσκολο να φανταστεί κάποιος μια εναλλακτική στο μνημόνιο, γιατί οι πολιτικές πιέσεις, τόσο οι εξωτερικές όσο και οι εσωτερικές στην Ελλάδα, είναι πολύ ισχυρές. Θεωρώ αναγκαίο να υπάρξει αγώνας σε επίπεδο ανώτερο από την Ελλάδα -αν και οι “απ’ έξω” δεν θα πρέπει να έχουμε πολιτικές προτάσεις.

Το πρόβλημα στην Ισπανία, την Ελλάδα (ή και τις ΗΠΑ) δεν μπορεί να επιλυθεί σε εθνικό επίπεδο, αλλά σε ευρωπαϊκό -δηλαδή, στην περίπτωση της Ελλάδας, δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί μόνον από Έλληνες ακτιβιστές. Γίνονται προσπάθειες, κάποιες επιτυχημένες, σε αυτήν την κατεύθυνση.

Για παράδειγμα, στη Γερμανία, πολλοί από την Αριστερά, καθώς και ριζοσπάστες ακτιβιστές, εκφράζουν μεν ένα είδος αλληλεγγύης στην Ελλάδα – αλλά θεωρώ ότι δεν αρκεί. Γιατί αυτή η αλληλεγγύη μοιάζει σαν έκφραση συμπάθειας για τους άτυχους, παρά σαν αναγνώριση ότι στην πραγματικότητα όλη η Ευρώπη οδεύει προς την ίδια κατάσταση».

«Το πιο ισχυρό θεμέλιο
των κατεστημένων μορφών εξουσίας σήμερα είναι η απάθεια των ανθρώπων και η αποστασιοποίησή τους από την πολιτική…», λέει ο Χαρντ. Και συμπληρώνει: «Από τα πιο αγχωτικά έως και θλιβερά σημεία των καιρών μας είναι η δυσκολία των Ευρωπαίων ακτιβιστών να ενωθούν με τους ακτιβιστές στην Ελλάδα».

Από τα πολύ ενδιαφέροντα σημεία στο «Να πάρουμε τη σκυτάλη», είναι ότι ο Μάικλ Χαρντ με τον Τόνι Νέγκρι περιγράφουν ως την πιο σημαντική επικοινωνία για τους προλετάριους –όχι, όμως και για τους αγρότες που ήταν «διάσπαρτοι»- τον χώρο του εργοστασίου (τον χώρο δουλειάς). Και ότι η τάξη, όπως και η βάση της πολιτικής δράσης, ΔΕΝ σχηματίζεται αρχικά με την κυκλοφορία της πληροφορίας ούτε καν με την κυκλοφορία των ιδεών, αλλά σχηματίζεται με την δημιουργία πολιτικών συναισθημάτων, κάτι που προϋποθέτει φυσική εγγύτητα («Τίποτε δεν μπορεί να αντικαταστήσει τη συνάρθοιση των σωμάτων, τη σωματική επικοινωνία, που είναι η βάση της πολιτικής επικοινωνίας και δράσης»). Το αναφέρω και τον ρωτώ:

Θεωρείτε ότι αυτός μπορεί να είναι και ο λόγος που η πολιτική ελίτ μετήλθε όλα τα μέσα για να συντρίψει το κίνημα των Αγανακτισμένων και το Occupy;

«Καταρχάς, ένα από αυτά που ο Τόνι (Νέγκρι) κι εγώ είχαμε στο μυαλό μας είναι ότι, ενώ τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης (σ.σ. Facebook, Twitter, κ.λπ.) και άλλοι μηχανισμοί επικοινωνίας αποτελούν σήμερα εξαιρετικά σημαντικά εργαλεία για την πολιτική οργάνωση, ωστόσο δεν υπάρχει υποκατάστατο για τη συνάθροιση. Συνυπήρξαμε, λοιπόν, στις “κατασκηνώσεις” στην Ελλάδα, την Ισπανία και αλλού. Η πολιτική δύναμη της φυσικής παρουσίας αναγνωρίστηκε εκεί. Πιστεύω, όπως λέτε, ότι η μεταμορφωτική δύναμη των “κατασκηνώσεων”, η πολιτική, αλλά και η πολιτικοποίηση που δημιούργησαν αποτελούσαν απειλή. Και στην Ελλάδα. Στην Ισπανία, πολλοί Αγανακτισμένοι δεν ήταν βετεράνοι του πολιτικού κινήματος, που διαδήλωναν κάθε εβδομάδα τα τελευταία 20 χρόνια. Ήταν άνθρωποι νέοι στην πολιτική που μεταμορφώθηκαν από την εμπειρία. Και για το Occupy των ΗΠΑ ισχύει αυτό. Γεννήθηκε επομένως νέα πολιτική αλλά και νέα πολιτικοποίηση. Το πιο ισχυρό θεμέλιο των κατεστημένων μορφών ισχύος σήμερα είναι η απάθεια των ανθρώπων και η αποστασιοποίησή τους από την πολιτική».

Η γενικευμένη απάθεια για την πολιτική παραμένει, καθώς και η μηδενιστική άποψη για όλους τους πολιτικούς. Οι πολίτες, που συχνά έχουν απομειωθεί σε καταναλωτές ή ψηφοφόρους, έχουν φθάσει να πιστεύουν πως δεν μπορούν επουδενί να αλλάξουν την κατάσταση, την οποία θεωρούν ότι ελέγχει μια μικρή πλην παντοδύναμη ελίτ.

Αντιστοιχεί σε κάποιο βαθμό στην πραγματικότητα αυτό το συναίσθημα «πολιτικής ανημπόριας», που εντάθηκε μετά τη συντριβή των κινημάτων; Πώς μπορεί ο πολίτης να το υπερβεί, δεδομένου ενός ισχυρού κρατικού κατασταλτικού μηχανισμού;

«Κατανοώ απόλυτα την απάθεια των ανθρώπων. Δεν θεωρώ καν ότι πρέπει να επικρίνονται γι’ αυτή. Όλα είναι σχεδιασμένα ώστε να καταστήσουν τους ανθρώπους απαθείς πολιτικά και να τους δημιουργήσουν το συναίσθημα πως οτιδήποτε κι αν κάνουν δεν θα έχει αποτέλεσμα. Το εκλογικό σύστημα στο σύνολό του έχει αυτό το

αποτέλεσμα. Ο έλεγχος από τις πολυεθνικές έχει αυτό το αποτέλεσμα. Στις ΗΠΑ φυσικά, η επιρροή του χρήματος στην πολιτική διαδικασία έχει αυτό το αποτέλεσμα. Θεωρώ λοιπόν απόλυτα κατανοητό ότι η πλειοψηφία των πολιτών καταλήγει στο συμπέρασμα ότι η πολιτική είναι στην καλύτερη περίπτωση βαρετή, και γενικά δεν αλλάζει κάτι»

Γεγονότα όπως τα κινήματα του 2011, όμως, μου λέει «σπάνε αυτή την απάθεια και επιτρέπουν στους ανθρώπους να καταλάβουν, όχι μόνο το αποτέλεσμα της πολιτικής δράσης και ζωής, αλλά και τη χαρά της. Μοιάζει απογοη- τευτικό -το αντιλαμβάνομαι από την ερώτησή σας- ότι μετά την ήττα των διαφόρων “κατασκηνώσεων” κι ενώ η λιτότητα και η κρίση συνεχίζονται, πολλοί έχουν επιστρέψει σε μια απαθή στάση. Μπορούμε με βεβαιότητα, όμως, να πούμε ότι θα υπάρξει κι άλλη «έκρηξη» -και δεν το λέω σαν προφήτης που αναμένει τη στιγμή εκείνη. Φυσικά και πρέπει να δρούμε πολιτικά και να οργανωνόμαστε εν τω μεταξύ. Τα αιτήματα για δημοκρατία και λαϊκό έλεγχο δεν έχουν υποχωρήσει, απλώς έχουν εξωθηθεί κάτω από την επιφάνεια, θα αναδυθούν, όμως, ξανά σύντομα».

Σύμφωνα με τον Χαρντ, «αυτό που κάποτε επιτυγχανόταν με το σύστημα πρόνοιας, τώρα επιτυγχάνεται με το σύστημα χρέους: H παιδεία, η υγεία, η στέγαση, πλέον δεν εκπορεύονται από το κράτος, αλλά από το χρέος. Το χρέος δεν προϋποθέτει λοιπόν κάποια ένοχη υπερβολή, αλλά αφορά στην επιβίωση»

Μπορεί η Δημοκρατία και η πρόσβαση στο Κοινό να αποκατασταθούν με μια αλλαγή κυβέρνησης -ίσως μια κυβέρνηση της Αριστεράς;

«Μια αριστερή κυβέρνηση μπορεί ασφαλώς να προωθήσει τα δημοκρατικά αιτήματα των κινημάτων και των αγώνων για δημιουργία του Κοινού και να δημιουργήσει περισσότερο χώρο για αυτά. Η εκλογή, όμως, μιας αριστερής κυβέρνησης δεν θα πρέπει να μεταφραστεί στη συνείδηση των πολιτών ως ώρα να πάνε όλοι στα σπίτια τους και να την αφήσουν να λύσει όλα τα προβλήματα. Θα ήταν, λοιπόν, εξαιρετικό και σημαντικό γεγονός εάν πολλές ευρωπαϊκές χώρες αποκτούσαν αριστερή κυβέρνηση που θα όρθωνε ανάστημα, θα αντιτασσόταν στα αιτήματα για λιτότητα και ταυτόχρονα θα δημιουργούσε περισσότερο χώρο για την ανάπτυξη λαϊκών κινημάτων στα αριστερά, χωρίς όμως να τα υποκαταστήσει».

Οπότε, τα αριστερά κόμματα πρέπει να συνεργαστούν με τα κινήματα για να μη γίνουν «κόμματα θρηνολογίας» όπως τα αποκαλείτε…

«Ναι, ακόμα και να καθοδηγηθούν από τα κινήματα».

Μια δεύτερη υποκειμενικότητα που παρουσιάζετε είναι ο Ασφαλισμένος. Πώς μπορεί ο Ασφαλισμένος να ταυτίζεται κάποιες φορές με τον άνθρωπο που σήμερα ζει με επισφάλεια;

«Η ασφάλεια που προτείνουν είναι ουσιαστικά ψευδεπίγραφη. Το καθεστώς ασφαλείας υπό το οποίο ζούμε δεν μας καθιστά ασφαλείς. Μας ωθεί απλώς να αποδεχθούμε ολοένα και πιο εκτεταμένες τεχνικές για παρακολούθηση και έλεγχο, που στην πραγματικότητα βασίζονται στον φόβο. Δεν αναρωτιέστε γιατί οι άνθρωποι σήμερα αποδέχονται το είδος της παρακολούθησης που θεωρούσαμε ότι προορίζεται για τις φυλακές και τους εχθρούς των φυλακών, που ξέρετε ότι είμαστε; Σχεδόν κάθε μας κίνηση παρακολουθείται και καταγράφεται, όχι μόνον όταν εισερχόμαστε σε αεροδρόμια ή κυβερνητικά κτίρια, αλλά ακόμα και στους δρόμους, στα ιδρύματα, με κάμερες ασφαλείας.

Πρέπει λοιπόν να κατασκευάσουμε μια έννοια αληθινής ασφάλειας, που να μη βασίζεται στην παρακολούθηση και τον έλεγχο από την κυβέρνηση και το κράτος, αλλά στις μεταξύ μας σχέσεις».

Η τριλογία των Νέγκρι και Χαρντ «Αυτοκρατορία», «Πλήθος: Πόλεμος και δημοκρατία στην εποχή της αυτοκρατορίας» και «Κοινοπολιτεία», που χαρακτηρίστηκε από τους «New York Times» μια «αναθεωρημένη έκδοση του Κομμουνιστικού Μανιφέστου των Μαρξ-Έγκελς για τον 21ο αιώνα», αποτελεί ένα από τα πλέον εμβληματικά έργα στην ιστορία της σύγχρονης φιλοσοφίας.

Αυτό που συμβαίνει, όμως, είναι ότι μεταλλασσόμαστε από πολίτες σε καταναλωτές και οπαδούς… Το «ηγούμαι ακολουθώντας» των Ζαπατίστας, στους οποίους κάθε μέλος του κινήματος θεωρείται ικανό να συμμετέχει στη διαδικασία λήψης αποφάσεων και στην ηγεσία, απέχει πολύ από τη νοοτροπία της πλειοψηφίας των πολιτών διεθνώς που έχουν εναποθέσει τη μοίρα τους στα χέρια «ειδικών». Στην Ελλάδα τεχνοκράτες σχεδιάζουν όλες τις «μεταρρυθμίσεις». Το αναφέρω και τον ρωτώ:

Χρειαζόμαστε όντως «ειδικούς» για να μας οδηγήσουν έξω από το τούνελ;

«Μέρος του μηχανισμού δημιουργίας απάθειας, για την οποία συζητούσαμε νωρίτερα, έγκειται στην ψευδαίσθηση των ειδικών, την ψευδαίσθηση ότι όλες οι πολιτικές επιλογές είναι πολύπλοκες και ότι μόνον ειδικοί που τις καταλαβαίνουν μπορούν να τις κάνουν. Στην πραγματικότητα, οι απαραίτητες αποφάσεις για τη διακυβέρνηση δεν είναι τόσο σύνθετες και δεν προϋποθέτουν ιδιοφυία για τη λήψη τους. Δεν γνωρίζω για την Ελλάδα, αλλά οι άνδρες -κυρίως άνδρες- στο αμερικανικό Κογκρέσο δεν είναι ιδιοφυίες, απλώς έχουν την απαιτούμενη πληροφόρηση. Μέρος, λοιπόν, της διαδικασίας πολιτικοποίησης και της καταπολέμησης της απάθειας είναι να καταστρέψουμε την ψευδαίσθηση των ειδικών και να αναγνωρίσουμε ότι όλοι μπορούμε, με την απαραίτητη πληροφόρηση, να καταστούμε ικανοί για να λάβουμε τις απαραίτητες πολιτικές αποφάσεις για τις συλλογικές ζωές μας».

Οι ειδικοί διατείνονται επίσης ότι θα φέρουν ανάπτυξη -εξισώνοντας συνήθως την ανάπτυξη με την αύξηση. Πώς θα το σχολιάζατε;

«Σε ένα ανώτερο επίπεδο σκέψης, πρέπει να επινοήσουμε εκ νέου την έννοια της ανάπτυξης, ώστε να μη σημαίνει απλώς αύξηση. Με άλλα λόγια, η οικονομική ανάπτυξη δεν χρειάζεται να σημαίνει την παραγωγή περισσότερων αγαθών –και αυτό είναι ένα ερώτημα τόσο πολιτικό όσο και οικολογικό και κοινωνικό… Τι σημαίνει για εμάς να αναπτυχθούμε, ο ένας μαζί με τον άλλον; Έχει μια κοινωνική σημασία, και δεν έχει απλώς στόχο να παράγουμε περισσότερα αυτοκίνητα ή ψυγεία ή i-Pads.

Σε πιο άμεσο επίπεδο, και ειδικά για μια χώρα όπως η Ελλάδα, είναι αλήθεια ότι χρειαζόμαστε περισσότερες δουλειές ή τρόπους αντιμετώπισης της ανεργίας… Δεν είμαι, όμως, πεπεισμένος ότι οι ειδικοί οικονομολόγοι έχουν το μονοπώλιο στην κατανόηση της κατάλληλης αντίδρασης. Και μέχρι στιγμής δεν έχουν αποδειχθεί ιδιαίτερα ευφυείς».

Η Ναόμι Κλάιν στο Δόγμα του Σοκ έγραφε ότι, όταν ο Πινοσέτ και οι στρατηγοί προετοίμαζαν το πραξικόπημα στη Χιλή ζήτησαν από τα αγόρια της Σχολής του Σικάγο έναν «οδηγό» οικονομικού προγράμματος για να εφαρμόσουν όταν θα έπαιρναν την εξουσία, εκείνοι τους έδωσαν αμέσως ένα εγχειρίδιο 500 σελίδων. Το αναφέρω στον Μάικλ Χαρντ και ρωτώ:

Πόσο προετοιμασμένη είναι σήμερα η κοινωνία αν καταρρεύσει ξαφνικά ο νεοφιλελευθερισμός; Ή η πράξη θα φέρει τη λύση;

«Δεν μπορούμε να περιμένουμε ένα γεγονός, όπως μια κατάρρευση, μια κρίση ή μια σοβαρή δυσκολία του παρόντος καθεστώτος. Θα έχουμε την ευκαιρία να δημιουργήσουμε μια διαφορετική κοινωνία -μέρος της οποίας θα είναι και μια άλλη Ευρώπη- και πρέπει να είμαστε έτοιμοι. Είναι σημαντικό λοιπόν, όχι μόνο να αντιστεκόμαστε στο παρόν καθεστώς: Πρέπει να οραματιστούμε, να διατυπώσουμε, ακόμα και να αρχίζουμε να κατασκευάζουμε μια εναλλακτική. Αυτό σημαίνει για μένα το βιβλίο των 500 σελίδων».

Χαρντ και Νέγκρι γράφουν ότι με τον πολιτικό αγώνα έχουν κατακτηθεί αναπαλλοτρίωτα δικαιώματα, όπως η ζωή, η επιδίωξη της ευτυχίας, η ελεύθερη πρόσβαση στο κοινό, η ισότητα στη διανομή του πλούτου και η βιωσιμότητα του κοινού.

Ωστόσο, η σημερινή δημόσια πολιτική συζήτηση μοιάζει να επικεντρώνεται γύρω από μια υλιστική προσέγγιση της ζωής. Ακούμε συχνά αιτήματα π.χ. για το τέλος της λιτότητας, τη μείωση του χρέους, αλλά όχι για το δικαίωμα στην ευτυχία -παρόλο που μάλλον ζούμε σε εποχή μαζικής κατάθλιψης. Γιατί;

Γελάει. «Ενδιαφέρον αυτό. Είναι χρήσιμο να συνδέσουμε την έννοια της ευτυχίας σήμερα με την έννοια της κοινής (σ.σ. συλλογικής) ευτυχίας τον 18ο αιώνα, όρο στη Γαλλική Επανάσταση που συνδέει την κοινή ευτυχία με την καλή διακυβέρνηση. Για εκείνους η ευτυχία δεν ήταν μόνο ένα ευχάριστο θνησιγενές συναίσθημα, αλλά μια κοινωνική σχέση διαρκείας. Αυτό είναι το είδος της ευτυχίας που ενδιαφέρομαι περισσότερο να επιδιώξουμε σήμερα, την ευτυχία του να είμαστε μαζί. Κι αυτό μπορεί να το ονομάσουμε καλή διακυβέρνηση, αλλά και χαρά του “κοινού”, ένα συναίσθημα διαρκείας που πηγάζει από μια νέα κοινωνική συμφωνία. Ρωτάτε λοιπόν γιατί αυτό δεν διατυπώνεται ως αίτημα…»

Μήπως είμαστε παγιδευμένοι σε μια συζήτηση που έχει οριστεί από άλλους;

«Ναι, φυσικά». Τo συνδέει με το τρίπτυχο πολιτικής απάθειας-κατάθλιψης-αίσθησης καθοδήγησης άνωθεν, που καταστρέφεται με την πολιτικοποίηση: «Θυμηθείτε τη μαγεία που ένιωσαν οι πολίτες στο Πάρκο Τσουκότι ή στην Πουέρτα ντελ Σολ ή στο Σύνταγμα: πήγαζε από τη χαρά ότι, όχι μόνο καταστρεφόταν η απάθεια, αλλά ότι δημιουργούνταν συλλογικοί μηχανισμοί λήψης πολιτικών αποφάσεων».

«Ο νεοφιλελευθερισμός είναι όπως στα θρίλερ: εκεί που νομίζεις ότι το τέρας έχει πεθάνει και στέκεσαι όρθιος πάνω από τον τάφο του, υψώνεται ένα χέρι, σε αρπάζει και προσπαθεί να σε τραβήξει κάτω. Είναι νεκρός, αλλά πρέπει να συνεχίσουμε να τον πολεμάμε», υποστηρίζει ο Μάικλ Χαρντ.

Η αγάπη μπορεί να είναι το σημείο που η Διοτίμα από το Συμπόσιο του Πλάτωνα συναντά τον Τσε Γκεβάρα. Η έννοια της αγάπης για τη Διοτίμα, όπως γράφετε στην «Κοινοπολιτεία», μας δίνει έναν νέο ορισμό του πλούτου που διευρύνει την ιδέα μας για το κοινό και δείχνει προς μια διαδικασία απελευθέρωσης. Από την άλλη, ο Τσε Γκεβάρα είχε πει το περίφημο ότι ο πραγματικός επαναστάτης καθοδηγείται από αληθινά συναισθήματα αγάπης.

«Η Διοτίμα και ο Τσε; Αυτό είναι πολύ ωραίο…»

Βλέπετε κάποια σύγκλιση μεταξύ τους;

«Ναι. Κατά κάποιον τρόπο η αγάπη είναι μια πολιτική επίδραση που φαίνεται να έχουμε χάσει ή που μας φέρνει αμηχανία. Να διευκρινίσουμε ότι δεν αναφερόμαστε στην αγάπη όπως συνήθως γίνεται αντιληπτή, δηλαδή σαν αγάπη για τον όμοιο ούτε καν ως δημιουργία ένωσης. Η αγάπη μπορεί μάλιστα να πάρει την πιο απαίσια μορφή στον ρατσιστικό και εθνικιστικό τρόπο σκέψης», σύμφωνα με τον οποίο «η αγάπη για τον γείτονα σημαίνει αγάπη για κάποιον σαν κι αυτούς».

Διευκρινίζει: «Οι οπαδοί της θεωρίας υπεροχής της λευκής φυλής και πολλοί Ευρωπαίοι φασίστες λειτουργούν με βάση αυτό το είδος “αγάπης”, όχι ως μίσος για το Άλλο, αλλά ως αγάπη για τους αυτούς και τους ομοίους τους. Προφανώς, όταν μιλάτε για τον Τσε, αναφέρεστε στην αγάπη ως δέσμευση με την πολυμορφία, ως σύνθεση των διαφορών ή άλλων πολλαπλοτήτων. Αυτή η αγάπη -και όχι η αγάπη του ομοίου ή της ένωσης- ως διαδικασία σύνθεσης, δημιουργίας σχέσεων, δεσμών που μας κάνουν όλους πιο δυνατούς στη σχέση μεταξύ μας, θα μπορούσε να αποτελέσει πολιτικό παράδειγμα. Χαίρομαι για τη σύνδεση Διοτίμας και Τσε, που αναδεικνύει αυτό το είδος αγάπης».

Ο Μάικλ Χαρντ είχε δηλώσει κάποτε ότι «ο νεοφιλελευθερισμός είναι νεκρός, αλλά ακόμα υπάρχει ανάμεσά μας σαν ζόμπι». Κάνω μια «προβοκατόρικη» σύγκριση. Του αναφέρω ότι, αν και «ζόμπι», ο νεοφιλελευθερισμός ακόμα κυριαρχεί και ότι ο Τζιμ Τζάρμους θα διαφωνούσε μαζί του, δεδομένου ότι στην ταινία του «Μόνο οι Εραστές Μένουν Ζωντανοί», οι δύο εραστές παρουσιάζονται ως ζόμπι μάλλον γιατί είναι οι μόνοι εναπομείναντες ρομαντικοί.

«Ζόμπι» είναι λοιπόν ο νεοφιλελευθερισμός ή όσοι υπερασπίζονται το ανθρωπιστικό ιδεώδες;

Γελάει. Δεν έχει δει την ταινία, αλλά καταλαβαίνει τι θέλω να πω.

«Θέλετε λοιπόν να γιορτάσουμε τα ζόμπι;» ρωτά.

«Όχι, απλώς βρήκα το ερώτημα προβοκατόρικο», ομολογώ.

«Είναι. Αυτό κάνει το Χόλιγουντ, κάνει τα ζόμπι αξιαγάπητα».

Εάν ο νεοφιλελευθερισμός είναι νεκρός, πώς μπορεί να καθορίζει ακόμα τις ζωές μας;

«Ο νεοφιλελευθερισμός είναι πνευματικά νεκρός, αλλά είναι ακόμα πολιτικά αποτελεσματικός. Κανείς δεν πιστεύει πραγματικά στις υποσχέσεις του για ελευθερία, ευημερία… Οι υποσχέσεις του λοιπόν είναι νεκρές. Όμως, λειτουργεί σχεδόν από κεκτημένη ταχύτητα. Έχει ακόμα δύναμη, παρόλο που το μυαλό του είναι νεκρό. Ακόμα κι οι ελπίδες που έτρεφαν κάποιοι εξαντλήθηκαν. Είναι λοιπόν σε διαδικασία να ανατραπεί. Μπορούμε να δούμε ένα μέλλον -που ακόμα δεν έχει έρθει- στο οποίο ο νεοφιλελευθερισμός έχει πεθάνει και ταφεί».

Έχει, όμως, αρχίσει η αντίστροφη μέτρηση…

«Ναι, είναι βέβαιο, αλλά δεν θα συμβεί πολύ σύντομα. Είναι όπως στα θρίλερ: εκεί που νομίζεις ότι το τέρας έχει πεθάνει και στέκεσαι όρθιος πάνω από τον τάφο του, υψώνεται ένα χέρι, σε αρπάζει και προσπαθεί να σε τραβήξει κάτω. Είναι νεκρός, αλλά μην το πιστέψετε ακόμα. Πρέπει να συνεχίσουμε να τον πολεμάμε».

Ως επίλογο στην εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη με τον Μάικλ Χαρντ, το ερώτημα που θέτουν μαζί με τον Τόνι Νέγκρι: «Είναι πιθανόν, ακόμα και στο εγγύς μέλλον, να καταρρεύσει όλη η χρηματοοικονομική δομή. Ή να αποκτήσουν αυτοπεποίθηση και κουράγιο οι οφειλέτες, και να μην πληρώσουν τα χρέη τους. Ή οι άνθρωποι, μαζικά, να αρνηθούν την υπακοή στην εξουσία. Και τι θα κάνουμε τότε; Τι κοινωνία θα οικοδομήσουμε;» Σοβαρός προβληματισμός, σε μια εποχή που «οι βάρβαροι» πλασάρονται ακόμα ως «μια κάποια λύσις»…