Κώστας Δουζίνας: «Στις κάλπες της Ελλάδας κρίνεται το μέλλον της Ευρώπης για τα επόμενα 50 χρόνια»

Συνέντευξη στη Δέσποινα Παπαγεωργίου [δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Crash, τ. Ιουνίου 2012]

Ο διεθνούς φήμης πολιτικός φιλόσοφος και νομικός Κώστας Δουζίνας

[Στις εκλογές της 6ης Μαίου στην Ελλάδα, μετά από δυόμιση χρόνια Μνημονίου, έγινε η μεγάλη ανατροπή του πολιτικού σκηνικού. Ο ΣΥΡΙΖΑ αναδείχθηκε σε δεύτερο κόμμα, δυο μονάδες κάτω από τη ΝΔ, και το ΠΑΣΟΚ βρέθηκε τρίτο στην κατάταξη. Ο διεθνώς διακεκριμένος πολιτικός φιλόσοφος και νομικός Κώστας Δουζίνας, διευθυντής του Birkbeck College του Πανεπιστημίου του Λονδίνου και τακτικός αρθρογράφος του βρετανικού «Guardian», μιλά και αναλύει τις πολιτικές αλλαγές που συντελέστηκαν στην Ελλάδα και τον κόσμο τα τελευταία χρόνια] 

Τι θα γινόταν αν απεργούσαν οι φιλόσοφοι;» ήταν το ερώτημα που είχε θέσει πριν από χρόνια ο καθηγητής Θεοδόσης Πελεγρίνης. Ένα ερώτημα που εν πολλοίς αντιμετωπίζεται με αδιαφορία, αν όχι με ελαφρό μειδίαμα συγκατάβασης. Αν απεργούσαν οι γιατροί, άνθρωποι θα πέθαιναν. Αν απεργούσαν οι αγρότες, δεν θα υπήρχαν τρόφιμα. Αν απεργούσαν οι οδοκαθαριστές, θα κινδύνευε η δημόσια υγεία.

Αλλά ποιος θα νοιαζόταν αν απεργούσαν οι φιλόσοφοι σε μια εποχή που ο κυνισμός αποθεώνεται μετονομαζόμενος ευφημιστικά σε «ρεαλισμό», ένα «ρεαλισμό» παράδοξο, που παράγει μυριάδες καρβέλια αλλά και ολοένα και περισσότερο διογκωμένες ορδές Γιάννηδων Αγιάννηδων; Σε έναν κόσμο που οι σύγχρονοι «Άθλιοι» φιμώνονται με κουρελού σε μια γωνιά που δεν τη φωτίζουν οι δείκτες της Γουόλ Στριτ; Και που τα νήματα κινεί ένα ιερατείο οικονομολόγων; Σε έναν τέτοιο κόσμο, λίγοι νοιάζονται αν οι φιλόσοφοι –εκείνοι που δεν αποτελούν τα θεωρητικά δεκανίκια αυτού του «ρεαλισμού»– απεργούν. Εκεί, όμως, εντοπίζεται και το πρόβλημα.

Γιατί ποιοι πιο κατάλληλοι να διαλύσουν διανοητικά ερέβη και να κινούν τα γρανάζια του νου, συντονίζοντάς τα με την εποχή; Ποιοι άλλοι, για να συνδράμουν ώστε να γίνουμε από «πιστοί», κριτικοί νόες, από υπήκοοι, πολίτες; Με τι εργαλεία, αλλιώς, θα αποκρυπτογραφήσουμε τα φαινόμενα; Και, τελικά, χωρίς φιλοσόφους, πώς θα αλλάξουμε τον κόσμο;

Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: σε μια ελληνική διαφήμιση παρουσιαζόταν μια κοπέλα που επέπληττε τον πατέρα της γιατί σπαταλούσε νερό στο ξύρισμα και ηλεκτρικό, γιατί άφηνε τα φώτα ανοιχτά όλη νύχτα. Στη συνέχεια, έχοντας καταθέσει τα οικολογικά της διαπιστευτήρια, τον επιδοκίμαζε για την αγορά του αυτοκινήτου. «Το μήνυμα», γράφει ο πολιτικός φιλόσοφος και νομικός Κώστας Δουζίνας, «είναι ότι, αν οι άνθρωποι σέβονται τον πλανήτη κάνοντας οικονομία σε νερό και ενέργεια, τότε μπορούν να αγοράσουν αυτό που πραγματικά καταστρέφει τον πλανήτη… το ιδιωτικό αυτοκίνητο»… «Αυτό είναι η αρχή του κυνικού καπιταλισμού, η οποία διέπει και το Μνημόνιο», συνεχίζει. «Δηλαδή, ενώ γνωρίζω ότι κάτι είναι λάθος/ψευδές/άδικο, δρω, πράττω σαν να ήταν ηθικά ορθό».

«Για το Μνημόνιο, μας είπαν: “Υπακούστε το νόμο, πληρώστε το φόρο, γίνετε υπάκουοι υπήκοοι και θα σωθούμε”. Αλλά την ίδια στιγμή υπάρχει η πλήρης ατιμωρησία για την πολιτική και οικονομική εξουσία. Το “πράξε ως αν ίσχυε ένας κανόνας” είναι η ηθική των ανήθικων, του “ξέρεις ποιος είμαι εγώ, ρε;” η ηθική της εξουσίας», είχε πει παλαιότερα.

Διεθνώς διακεκριμένος καθηγητής Νομικών Σπουδών και πολιτικός φιλόσοφος, ο Κώστας Δουζίνας διαπρέπει ως ακαδημαϊκός 30 χρόνια στο εξωτερικό. Διευθύνει το Birkbeck Institute for the Humanities, είναι αντιπρύτανης του Birkbeck College του Πανεπιστημίου του Λονδίνου, ιδρυτικό μέλος της εταιρείας Κριτικών Νομικών Σπουδών, αρχισυντάκτης του «Law and Critique: The International Journal of Critical Legal Thoughts», διευθυντής του εκδοτικού οίκου Birkbeck Law Press, ιδρυτικό μέλος της Νομικής Σχολής του Birkbeck και του Νομικού Τμήματος του Πανεπιστημίου της Κύπρου. Έχει διδάξει σε πολλά πανεπιστήμια σε όλο τον κόσμο και τα έργα του έχουν μεταφραστεί σε δώδεκα γλώσσες.

Παρόλο το εντυπωσιακό βιογραφικό του, μεγάλο μέρος του ελληνικού κοινού τον γνώρισε μέσα από την αρθρογραφία του στον «Guardian», όταν, στις αρχές του 2010, έγραφε ότι «οι Έλληνες πρέπει να αγωνιστούν για όλους μας» – για να δεχθεί καταιγισμό πυρών από Βρετανούς αναγνώστες. Ήταν σε αυτή, την «πρώτη περίοδο», που σε βρετανικά, αλλά και διεθνή μέσα «η αντιμετώπιση της Ελλάδας ήταν τρομερά αρνητική, επιθετική: οι Έλληνες εμφανίζονταν ως τεμπέληδες, κλέφτες, ψεύτες. Και η κυβέρνηση Παπανδρέου στους πρώτους μήνες έλεγε ανάλογα περίπου, υπήρχε ένας συντονισμός», λέει στο «Crash». Αυτή η αντιμετώπιση, όμως, άρχισε να αλλάζει με τη «Στάση Σύνταγμα», όπως ονομάζει χαρακτηριστικά το κίνημα των πλατειών του περασμένου καλοκαιριού. «Στάση, που σημαίνει και στασιασμός. Στέκομαι, αλλά και εξεγείρομαι».

Το βιβλίο που ο Κώστας Δουζίνας έγραψε «εν θερμώ», όπως λέει.΄Βρέθηκε ανάμεσα στα πλήθη των πλατειών του 2011, συμμετέχοντας και σε εκδήλωση της λαϊκής συνέλευσης για την άμεση δημοκρατία.

Ο Κώστας Δουζίνας βρέθηκε ανάμεσα στα πλήθη των πλατειών, συμμετέχοντας σε εκδήλωση της λαϊκής συνέλευσης για την άμεση δημοκρατία. Κι έγραψε «εν θερμώ», όπως λέει ο ίδιος, και ένα βιβλίο, με τίτλο «Αντίσταση και φιλοσοφία στην κρίση: Πολιτική, Ηθική και Στάση Σύνταγμα». «Ξαφνικά, στο αποκορύφωμα των καταλήψεων του Συντάγματος», τον Ιούνιο του 2011, μου λέει ο Κώστας Δουζίνας, «για πρώτη φορά η μετάδοση των ελληνικών γεγονότων και της ελληνικής κατάστασης πέρασε από την απλή παράθεση οικονομικών στοιχείων –του ελλείμματος, του χρέους κ.λπ.– στην αντίσταση του ελληνικού λαού, από τη μια πλευρά, και, από την άλλη, σε ανταποκρίσεις για τα προβλήματα, για τα βάσανα που περνάνε οι Έλληνες. Αυτή ήταν η δεύτερη φάση, η οποία άλλαξε πραγματικά την αντιμετώπιση του ελληνικού προβλήματος: από πρόβλημα αφηρημένων μεγεθών το μετέτρεψε σε κοινωνική καταστροφή».

Στη συνέχεια, θα μου πει, περάσαμε στη «φάση Παπαδήμου», όπου υπήρξε μια γενική κατεύθυνση «ότι τώρα που έχουμε τεχνοκράτη πρωθυπουργό στην Ελλάδα, πιθανόν αυτός, με τις ικανότητές τους και χωρίς τις μικροπολιτικές δεσμεύσεις του Παπανδρέου και της κυβέρνησης, να βρει μια λύση. Και αυτό ήταν που τέλειωσε στις 6 Μαΐου».

Το αποτέλεσμα των εκλογών, μου λέει, αναστάτωσε τα media αλλά και την κοινή γνώμη, δημιουργώντας τους, από τη μια πλευρά, έντονη ανησυχία για το πού θα οδηγήσουν εάν εφαρμοστούν οι πολιτικές άρσης των συμφωνιών του Μνημονίου. «Από την άλλη, αυτό το οποίο βλέπουμε τώρα σε πολύ μεγάλη κλίμακα –το διαπίστωσα και σε πρόσφατη επίσκεψή μου στην πρώην Γιουγκοσλαβία– είναι ένας τεράστιος ενθουσιασμός για το πρωτοφανές αυτό εκλογικό αποτέλεσμα στην Ελλάδα, που δίνει το μήνυμα ότι αν κάποιος λαός αποφασίσει να αντισταθεί στις μεγάλες εγχώριες και διεθνείς δυνάμεις, μπορεί και να κερδίσει. Αυτό δίνει μεγάλο θάρρος, μια μεγάλη αίσθηση ανακούφισης και σε άλλο κόσμο».

«Φαίνεται πάντως ότι βρισκόμαστε σε κομβικό σημείο, σε σταυροδρόμι», του λέω. Από τη μια, το Μνημόνιο, που στο βιβλίο του το παρομοιάζει «με ελληνική τραγωδία, και τις μετέπειτα συμφωνίες με φάρσα, που όμως δεν οδηγούν σε κάθαρση, αλλά στην ασταμάτητη ταπείνωση των πρωταγωνιστών της». Και τα μέτρα, που «έχουν μετατρέψει το εθνικό Κοινοβούλιο σε τοπικό υποκατάστημα πολυεθνικής εταιρείας που εκτελεί τις εντολές της διεύθυνσης». Από την άλλη, οι ελληνικές εκλογές, από τις οποίες, όπως έγραφε σε άρθρο του στον «Guardian» πριν την 6η Μαΐου, «μπορεί να ξεκινήσει η ευρωπαϊκή άνοιξη». «Πιστεύετε ότι οι εξελίξεις σας δικαιώνουν;» ρωτώ. «Αχνοφαίνεται κάποιο είδος άνοιξης –και κάθαρσης– στον ορίζοντα;»

«Θα έλεγα ότι κατά κάποιον τρόπο νιώθω και δικαιωμένος σε αυτή την άποψη, την οποία για πρώτη φορά είχα εκφράσει το καλοκαίρι του 2011, όταν, στο βιβλίο που δημοσίευσα, έλεγα ότι το πειραματόζωο –δηλαδή, η Ελλάδα ως πειραματόζωο των νέων πολιτικών της Ευρώπης– θα καταλάβει το εργαστήριο και θα διώξει τους τρελούς επιστήμονες. Τότε, λοιπόν, πολλοί φίλοι μου έλεγαν ότι δεν έχω σχέση με την πραγματικότητα, ότι είμαι υπερβολικά αισιόδοξος. Δεν ήταν έτσι. Οι εκλογές αποτέλεσαν επιβεβαίωση και ουσιαστική, αν και μερική, ολοκλήρωση της αντίστασης του ελληνικού λαού».

O Κώστας Δουζίνας είχε προβλέψει από το 2011 ότι «η άτυπη συμφωνία εναλλαγής των δύο κομμάτων στην εξουσία φτάνει στο τέλος της», ενώ χαρακτηρίζει τα δύο κόμματα «μάρκες εξουσίας των ελίτ» που είναι σαν να βγήκαν από την ίδια γραμμή παραγωγής, με μόνη διαφορά στην «επιχρύσωση».

Θεωρεί, λοιπόν, ότι δικαιώθηκε «αφενός σε αντίθεση με πάρα πολλούς φίλους και συναδέλφους οι οποίοι θεωρούσαν τις διάφορες ενέργειες του ελληνικού λαού σαν κάτι το ατελέσφορο, κάτι το οποίο δεν είχε μια δυναμική και δεν μπορούσε να οδηγήσει πουθενά. Αφετέρου, από την άλλη πλευρά, αυτών που ήταν υπέρ των μνημονιακών μέτρων και οι οποίοι μας έλεγαν ότι τα μέτρα είναι αδιαπραγμάτευτα – ήταν οι οπαδοί της περίφημης ΤΙΝΑ (There Is No Alternative/Δεν υπάρχει Εναλλακτική), οι οποίοι εν μια νυκτί άλλαξαν εντελώς την πολιτική τους τοποθέτηση και μιλάνε πλέον για επαναδιαπραγμάτευση.

Αυτό το οποίο θα ήθελα να τονίσω –και επιβεβαιώθηκε με το αποτέλεσμα των εκλογών– είναι ότι εάν ένας λαός, ένας κόσμος, τα πλήθη των πλατειών αποφασίσουν να ξεκινήσουν διαδικασίες και πρακτικές αντίστασης και να επιμείνουν σε αυτές –όσο είναι δυνατόν, βέβαια– υπάρχει πιθανότητα να κερδίσουν. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη δύναμη από αυτή του λαού, δεν υπάρχει μεγαλύτερη σοφία και γνώση από αυτή του πλήθους –του δήμου– εν συναθροίσει. Αυτή ήταν η Στάση Σύνταγμα και άλλαξε και τους πολίτες ατομικά και το λαό συλλογικά.

Η αρχή της ευρωπαϊκής άνοιξης σημειώθηκε με τα εκλογικά αποτελέσματα σε Ελλάδα και Γαλλία. Έχουμε κατ’ αρχάς μια δειλή, πιθανόν αργότερα πιο ριζική αλλαγή της πολιτικής της Ε.Ε. Ακόμα και οι Γερμανοί εμφανίζονται ξαφνικά να μιλάνε για ανάπτυξη, για την επιμήκυνση των χρονικών ορίων μέσα στα οποία τα μέτρα του Μνημονίου πρέπει να λειτουργήσουν.

Αν ανάγουμε την ανατροπή του σκηνικού στην Ελλάδα σε διεθνές επίπεδο, είναι προφανές ότι έχουμε φτάσει στο σημείο εκείνο που αρχίζει ο κύκλος να γυρίζει από την αυστηρή νεοκλασική νεοφιλελεύθερη πολιτική, την οποία επικροτούσε μέχρι στιγμής απολύτως η Ε.Ε., σε μια πιο κεϊνσιανή πολιτική, την οποία κατά περίεργο τρόπο πάντα ακολουθούσε ο Ομπάμα στην Αμερική, αλλά όχι οι Ευρωπαίοι, δηλαδή όχι ο γεωγραφικός και κοινωνικός χώρος στον οποίο η λογική του κεϊνσιανισμού και του κοινωνικού κράτους είχε δημιουργηθεί».

«Αυτό ακούγεται σχετικά αισιόδοξη εξέλιξη», του λέω. «Ακόμα, όμως, οι μέχρι πρότινος διαχειριστές της εξουσίας και οι “εταίροι” μας προσπαθούν να μας “κρατήσουν” σε νεοφιλελεύθερη ρότα και διαχειρίζονται τους πολίτες μέσω του φόβου. Mάλιστα, θέτουν εκβιαστικά διλήμματα του τύπου “Μνημόνιο ή χάος” και παρουσιάζουν το Μνημόνιο σαν φυσικό φαινόμενο, το οποίο είναι αδύνατον να αποφύγουμε. Πώς θα το σχολιάζατε;

«Δύο πράγματα είναι, νομίζω, σημαντικά σε αυτό που λέτε: Το ένα είναι η πολιτική του φόβου ή του εκφοβισμού. Αυτό είναι πια γενικό χαρακτηριστικό της κοινωνικής και πολιτικής ζωής του δυτικού κόσμου, αλλά και γενικότερα. Αυτός ο στρατηγικός εκφοβισμός έφτασε σε παροξυσμικό σημείο μετά την επίθεση στη Ν. Υόρκη.

Γιατί έχει γίνει τόσο σημαντικό; Τη δεκαετία του ’50 ο Αμερικανός Πρόεδρος Αϊζενχάουερ και ο Βρετανός πρωθυπουργός ΜακΜίλαν είχαν εκφράσει μια πολιτική άποψη κατά την οποία, εάν η οικονομική ζωή ενός μεγάλου δυτικού κράτους επέτρεπε στα 2/3 του πληθυσμού να έχουν ένα επίπεδο ζωής το οποίο είτε ήταν σταθερό είτε ελαφρώς βελτιωνόταν, εάν βλέπανε ή ελπίζανε ότι τα παιδιά τους θα είχαν το ίδιο ή καλύτερο βιοτικό επίπεδο, τότε το σύστημα αυτό ήταν σταθερό, αποκτούσε μια νομιμοποίηση. Το υπόλοιπο 1/3, κατά τον Αϊζενχάουερ –ο κόσμος δηλαδή του οποίου η ζωή είτε δεν επρόκειτο να βελτιωθεί είτε κρατιόταν σε τέτοιο χαμηλό επίπεδο που ήταν άνευ ενδιαφέροντος–, γινόταν αντικείμενο αστυνόμευσης και καταστολής.

Αυτό το μοντέλο, που είχε υιοθετηθεί παγκοσμίως αλλά και στην Ευρώπη, έρχεται κάτω από τεράστια πίεση, διότι ούτε για τα 2/3 του πληθυσμού είναι δυνατόν να διασφαλίζεται μια σταθερότητα ή βελτίωση του επιπέδου ζωής, ενώ το υπόλοιπο 1/3 μπορεί πλέον να  ξεπερνάει το 1/2. Το κομμάτι αυτό, που διαρκώς καταρρέει, καταστρέφεται, είναι που βρέθηκε στις πλατείες και στα κινήματα, στα “Δεν πληρώνω” και τις Κερατέες».

«Στη Δύση μια απισχνασμένη μορφή δημοκρατίας συμπλέει με την άγρια εκμετάλλευση. Κι εδώ λοιπόν οι καταλήψεις έπαιξαν κεντρικό ρόλο. Ανέδειξαν μια άλλη μορφή άμεσης δημοκρατίας, η οποία δεν ανέχεται την κοινωνικη ανισότητα και αδικία. Γι’ αυτή τη δημοκρατία, η ισότητα είναι αξίωμα», λέει ο Κώστας Δουζίνας. «Δημοκρατία δεν βρέθηκε»: το πλακάτ από το Σύνταγμα, το 2011.

Οπότε, τι συμβαίνει;

«Για να μπορέσει να ξαναχτιστεί η νομιμοποίηση ενός κοινωνικοοικονομικού συστήματος, το οποίο όμως δεν μπορεί να δώσει τις υποσχέσεις της προηγούμενης περιόδου, όλων των ειδών οι τρόποι χρησιμοποιούνται. Οι δύο βασικοί είναι αφενός ο εκφοβισμός, αφετέρου αυτό που ονομάζεται «φυσικοποίηση» των αγορών: δηλαδή, η παρουσίαση βαθύτατα πολιτικών φαινομένων ως απλώς φυσικών φαινομένων, φυσικών καταστροφών θα έλεγε κανείς, σαν ένα σεισμό ή ένα τσουνάμι ή μια κατολίσθηση, στις οποίες απαντάει κανείς με κινητοποίηση ειδικών, στη συγκεκριμένη περίπτωση οικονομολόγων, χωρίς πολιτική παρέμβαση και δημοκρατική συζήτηση.

Προσπαθούν να πείσουν το λαό, ενόψει μάλιστα εκλογών ή όταν γίνονται μεγάλα γεγονότα όπως αυτό της ελληνικής κρίσης, ότι υπάρχουν μοναδικές λύσεις τις οποίες γνωρίζουν ειδικοί με υποτιθέμενη “αντικειμενική γνώση” και ότι, αν δεν υιοθετηθούν αυτές οι μοναδικές λύσεις, γιατί για κάποιο περίεργο λόγο επετράπη στη δημοκρατία να λειτουργήσει (επετράπη δηλαδή να ληφθούν υπόψη οι ανάγκες του κόσμου, και όχι οι υποτιθέμενες αντικειμενικές λύσεις που δίνουν οι αγορές), αν αυτό συμβεί, τότε θα υπάρξει τέτοια καταστροφή, που η ζωή πια δεν θα αξίζει κανείς να τη ζει».

Άρα, αν η πολιτική και η δημοκρατία καταργούνται με τη «φυσικοποίηση» αυτή, έχει δίκιο ο φιλόσοφος Σλαβόι Ζίζεκ που λέει ότι ο γάμος καπιταλισμού και δημοκρατίας έχει τελειώσει;

«Δεν θα συμφωνούσα απολύτως με το φίλο τον Σλαβόι. Ο Ζίζεκ τα λέει αυτά με έναν έντονο τρόπο, ακριβώς για να μας κάνει να τα σκεφτούμε. Είναι αλήθεια ότι, σύμφωνα με μια παλαιά μαρξιστική άποψη, ο καπιταλισμός και η δημοκρατία του κοινοβουλευτικού συστήματος είναι “παντρεμένες”. Και ότι από αυτή την άποψη ο γάμος τελειώνει. Όλοι μας ξέρουμε, για παράδειγμα, ότι το πιο πετυχημένο καπιταλιστικό σύστημα του 19ου αιώνα υπάρχει στην Κίνα. Η Κίνα δηλαδή, διατηρώντας στο πολιτικό επίπεδο ένα εξαιρετικά αυταρχικό κομματικό καθεστώς, υποτίθεται κομμουνιστικό, έχει πετύχει τη μεγαλύτερη δυνατή ανάπτυξη και τη μεγαλύτερη δυνατή δημιουργία κέρδους και μιας νέας ελίτ.

Μάλιστα, στην Κίνα σπάνια διώκονται οι αντιφρονούντες. Αυτοί που διώκονται είναι οι δικηγόροι που ασχολούνται με εργατικά δικαιώματα και όσοι ασχολούνται με την προστασία του περιβάλλοντος. Εργατικά δικαιώματα και περιβάλλον είναι που βάζουν εμπόδια σε αυτή την τεράστια οικονομικά ανάπτυξη, σε αυτή τη δημιουργία του φαινομένου ενός άγριου καπιταλισμού με κομμουνιστικό πολιτικό εποικοδόμημα. Από αυτή την άποψη ο παραδοσιακός συγκερασμός καπιταλισμού και δημοκρατίας δεν λειτουργεί.

Βέβαια, στη Δύση μια απισχνασμένη μορφή δημοκρατίας συμπλέει με την άγρια εκμετάλλευση. Κι εδώ λοιπόν οι καταλήψεις έπαιξαν κεντρικό ρόλο. Ανέδειξαν μια άλλη μορφή άμεσης δημοκρατίας, η οποία δεν ανέχεται την κοινωνικη ανισότητα και αδικία. Γι’ αυτή τη δημοκρατία, η ισότητα είναι αξίωμα: Είμαστε όλοι ίσοι, και οτιδήποτε αντιτίθεται σε αυτή την απλή και κατανοητή αρχή πρεπει να ανατραπεί».

Στις συνθήκες αυτές, στις οποίες οι δημοκρατικές διαδικασίες συχνά υποκαθίστανται από «ειδικούς» και ο καπιταλισμός, όπως λέτε, δείχνει το πιο κυνικό του πρόσωπο, θεωρείτε ότι ενδείκνυται η πολιτική ανυπακοή;

«Την πολιτική ανυπακοή, μιλώντας αναχρονιστικά, εμείς την ξέρουμε από την “ηρωίδα” του κινήματος, την Αντιγόνη. Η Αντιγόνη δεν έκανε πολιτική ανυπακοή, αλλά ενστερνίστηκε αυτή τη λογική της ανυπακοής στο νόμο, όταν ο νόμος δεν προωθεί, αλλά παραβιάζει κάποιες υψηλότερες αρχές, είτε θρησκευτικές είτε ηθικές είτε αυτές που αναφέρονται στο κοινωνικό υπόστρωμα του ήθους μιας κοινωνίας. Αυτή είναι η αγία Αντιγόνη του Κινήματος της Ανυπακοής. Και γι’ αυτό οποτεδήποτε υπάρχουν συνθήκες καταπίεσης, εξωτερικής κατοχής είτε εσωτερικής δικτατορίας, πάντα η Αντιγόνη παίζεται ως έργο.

Η ανυπακοή, όπως εμφανίστηκε και θεωρητικοποιήθηκε τη δεκαετία του ’60 στις ΗΠΑ στα κινήματα (ατομικών δικαιωμάτων, κατά του πολέμου του Βιετνάμ κ.λπ.), έγινε απολύτως αποδεκτή από τη φιλελεύθερη πολιτική σκέψη. Κάτω από τη βασική αντίληψη ότι εάν μια πολιτική ή ένας νόμος παραβιάζει συνταγματικά κατοχυρωμένες θεμελιώδεις αρχές, και τα δικαστήρια ή άλλοι νομικοί θεσμοί δεν προσπαθούν να σταματήσουν αυτή την παραβίαση, στην περίπτωση, για παράδειγμα, της Ρόζα Παρκς, η οποία κάθισε στο λεωφορείο σε θέση για τους άσπρους, η πολιτική ανυπακοή δεν είναι απλώς ηθικά δικαιολογημένη, αλλά και νομικά. Έχουμε δηλαδή το δικαίωμα να υποστηρίξουμε και να υπερασπιστούμε αυτές τις αρχές όταν το νομικό και θεσμικό σύστημα δεν το πράττει».

«Δεν υπάρχει μεγαλύτερη δύναμη από αυτή του λαού, δενυπάρχει μεγαλύτερη σοφία και γνώση από αυτή του πλήθους –του δήμου– εν συναθροίσει. Αυτή ήταν η Στάση Σύνταγμα και άλλαξε και τους πολίτες ατομικά και το λαό συλλογικά», υποστηρίζει ο Κώστας Δουζίνας. «Χωρίς τις πλατείες», λέει, «η 6η Μαίου δεν θα είχε ποτέ συμβεί».

Άρα, αυτό το δικαίωμα το έχουμε και στην Ελλάδα σήμερα, αφού το Μνημόνιο παραβιάζει βασικές αρχές του Συντάγματος.

«Ακριβώς. Το επιχείρημα υπέρ της πολιτικής ανυπακοής στις συνθήκες της Ελλάδας του Μνημονίου με την κατάφωρη παραβίαση πολλών αρχών του Συντάγματος αλλά ακόμα και του Διεθνούς Δικαίου οδηγεί στο συμπέρασμα ότι ο κόσμος ο οποίος δεν πληρώνει, ο κόσμος ο οποίος αντιστέκεται μέσα από τα διάφορα κινήματα και βέβαια ο κόσμος των πλατειών και των καταλήψεων, όχι μόνο δεν παρανομεί, όχι μόνο δεν βρίσκεται εκεί κάτω από μια, υποτίθεται, φωνή της συνείδησης, η οποία του δίνει ηθική κάλυψη, αλλά έρχεται εκεί και με ένα νομικό δικαίωμα, ένα δικαίωμα που έχει αναγνωριστεί από την παγκόσμια βιβλιογραφία και το οποίο δίνει στον καθένα από μας, κανονικούς ανθρώπους, χωρίς μεγάλες αξιώσεις ηρωισμού, την υποχρέωση και το δικαίωμα να υποστηρίξουμε θεμελιώδεις αρχές όταν οι πολιτικοί και οι νόμοι του κράτους τούς παραβιάζουν».

Παραβιάζονται μάλιστα με τρόπο που, όπως έχει κατά κόρον ειπωθεί, θυμίζει αποικιοκρατία…

«Οι μεγάλες ευρωπαϊκές δυνάμεις πραγματοποιούσαν στο παρελθόν τη λεγόμενη “εκπολιτιστική αποστολή” ή το “χρέος του λευκού ανθρώπου”, όπως το ονόμαζαν, σε Αφρική και Ινδία. Σήμερα για πρώτη φορά εμφανίζεται ένα ευρωπαϊκό κράτος να γίνεται το ίδιο στόχος μιας νεοαποικιοκρατικής επίθεσης και διακυβέρνησης. Όπως φαίνεται από τις δηλώσεις Ευρωπαίων και Ελλήνων αναμεταδοτών, οι Ελληνες πρέπει να αλλάξουν τα πάντα, να ξεχάσουν το ήθος και τις αρχές τους, να “εκσυγχρονιστούν” και να “εκπολιτιστούν”. Από τον κ. Ράιχενμπαχ και τους σημαιοφόρους της Τρόικας που έρχονται και εξετάζουν όλα τα έγγραφα και τα στοιχεία των υπουργείων, ως ξένοι διοικητές προτεκτοράτου, μέχρι το φαινόμενο του ειδικού λογαριασμού, στον οποίο “μπαίνουν” τα λεφτά του δεύτερου δανείου και τα έσοδα του κράτους, αλλά ο βασικός σκοπός για τον οποίο μπορούν να χρησιμοποιηθούν είναι η αποπληρωμή των δανείων και των τόκων. Δηλαδή, τα λεφτά των Ευρωπαίων φορολογουμένων, αυτά του δεύτερου δανείου, πηγαίνουν στην Ελλάδα, κάθονται εικονικά για λίγο στο λογαριασμό και πηγαίνουν πίσω στις ευρωπαϊκές τράπεζες.

Και με το λεγόμενο Σύμφωνο της Σταθερότητας, για το οποίο μόνο στους Ιρλανδούς επετράπη να κάνουν δημοψήφισμα, ουσιαστικά συνταγματοποιούμε την οικονομική θεωρία του νεοφιλελευθερισμού: αναλαμβάνουμε και με διεθνή συμβατική υποχρέωση αλλά και πιθανή συνταγματική τροπολογία να κρατιέται το έλλειμμα σε χαμηλά επίπεδα, ανεξάρτητα από τις ανάγκες του πληθυσμού και ενός μίνιμουμ πλέγματος ασφαλείας, το οποίο είναι απαραίτητο σε οποιοδήποτε κράτος ευημερίας. Αυτά είναι νεοαποικιοκρατικά. Διότι, αν κοιτάξετε τι έκανε το ΔΝΤ στη Λατινική Αμερική τη δεκαετία του ’90, μία μία αυτές οι ενέργειες και λειτουργίες έχουν γίνει και στην Ελλάδα».

Αυτό που περιγράφετε είναι μια πολιτισμική κρίση. Κι ενώ οι πολλοί ισχυρίζονται ότι η κρίση είναι κυρίως οικονομική, εσείς υποστηρίζετε ότι «δεν υπάρχει μεγαλύτερο ψέμα από αυτό» και τη μεταφέρετε στο ηθικό επίπεδο.

«Το χρέος, η πολύ ωραία αυτή ελληνική λέξη, έχει δύο έννοιες: δεν είναι μόνο το χρέος του οφειλέτη προς τον πιστωτή είναι και το χρέος το ηθικό: τι χρη ποιείν. Πώς κανείς πρέπει να αντιδράσει σε αυτό το φαινόμενο του οικονομικού χρέους και από την πλευρά την πολιτισμική, την πολιτική, την ηθική.

Η συζήτηση έχει καταδυναστευτεί από τους οικονομολόγους –όλοι έχουν γίνει οικονομολόγοι σήμερα–, αλλά δεν έχουμε σκεφτεί ιδιαίτερα τις συνέπειες των Μνημονίων στον τρόπο με τον οποίο οργανώνεται το τι σημαίνει να είναι κανείς Έλληνας, εγώ το λέω το “ήθος”: ένα σύνολο από συμβάσεις, ρητές και άρρητες αρχές, προκρίσεις και προϊδεασμούς που μαθαίνουμε στο σπίτι, στο σχολείο, στη γειτονιά, στην παρέα. Αυτό το ήθος βοηθάει την κοινωνικοποίηση του ατόμου και την ανεξαρτητοποίησή του, το κάνει μέλος του συνόλου, το κάνει μοναδικό υποκείμενο. Σαν τον ορισμό του χρόνου του Αυγουστίνου, δεν μπορώ να το περιγράψω ακριβώς, αλλά το βλέπω να χάνεται.

Για μένα, το ήθος το ελληνικό συμπυκνώνεται στη φιλία, τη φιλοτιμία, τη φιλοξενία – όχι μόνο προς τους αλλοεθνείς, αλλά και προς τους αγνώστους. Είναι μια σχέση τιμής και αξιοπρέπειας, μη ανταλλακτική, ανταποδοτική, αλλά χωρίς οικονομική ή ωφελιμιστική βάση. Και τα τρία αυτά χαρακτηριστικά του τι σημαίνει να είσαι Έλληνας δέχονται μια τρομερή επίθεση».

«Εκείνο που δεν έχουν προβλέψει είναι ότι το πειραματόζωο Ελλάδα θα καταλάβει το εργαστήριο και θα διώξει τους τρελούς επιστήμονες», υποστηρίζει ο Κώστας Δουζίνας. Εδώ, με τον Σλοβένο φιλόσοφο Σλαβόι Ζίζεκ, διεθνή διευθυντή του ινστιτούτου Birkbick, το οποίο διευθύνει ο Κ. Δουζίνας.

Το «ελληνικό κοινωνικό ήθος», όμως, δεν είχε διαβρωθεί και πριν από το Μνημόνιο; Το ατομικό επικρατούσε του συλλογικού σε πολλές εκφάνσεις της ζωής (πελατειακές σχέσεις, συντεχνιακά συμφέροντα).

«Δεν ήταν ένα καινούργιο φαινόμενο, επιδεινώθηκε. Η εξατομίκευση του ύστερου καπιταλισμού, με τη στροφή στα χρηματιστήρια και προς τη συνεχή κατανάλωση, με τη γενική εντολή την οποία παίρναμε στην Ελλάδα, αλλά και στον υπόλοιπο δυτικό κόσμο από το ’90 έως τις αρχές του 2000, “να καταναλώνεις συνεχώς”, “απόλαυσε”, είχε σοβαρά υποσκάψει τη λογική αυτού που ονομάζω ελληνικό ήθος. Ήταν η λογική του εκσυγχρονισμού.

Οι προμνημονιακές οικονομικές και κοινωνικές πολιτικές εστίαζαν κυρίως στο άτομο (“δανείσου για να καταναλώσεις και να αισθάνεσαι ελεύθερος” – ελευθερία εκείνα τα χρόνια σήμαινε χοντρικά Να μπορώ να επιλέξω αν θα πρέπει να έχω i-Phone ή Nokia). Επέμεναν στην “ελευθερία επιλογών” και την ατομική ευθύνη (έπρεπε να μαζεύουμε λεφτά για να στείλουμε τα παιδιά μας στο εξωτερικό να σπουδάσουν, να έχουμε ιδιωτικές ασφαλίσεις υγείας). Αυτός ήταν ο τρόπος που έβαζε τη λογική της αγοράς και του κέρδους σε όλες τις μεγάλες κοινωνικές υπηρεσίες. Μια καθολική εντολή επέβαλε στους ανθρώπους να καταναλώνουν και ταυτόχρονα μια υπόρρητη υπόδειξη μας ψιθύριζε ότι με την κατανάλωση και την υποτιθέμενη ηθική της ατομικής ευθύνης γινόμαστε ελεύθεροι.

Αυτό λοιπόν ήταν που ανατράπηκε σε ένα βαθμό με το Μνημόνιο. Γιατί η πίσω όψη του ίδιου νομίσματος, που προωθεί υποτίθεται την ατομική ευδαιμονία, την ευτυχία και κατανάλωση, είναι μια βίαιη πολιτική και οικονομική παρέμβασης, σε ολόκληρο τον πληθυσμό, το έθνος, τη γενετική πληροφορία των Ελλήνων, που θα μπορούσε να καταστραφεί αν συνεχίζαμε σε αυτή την πορεία.

Πρέπει τώρα να εγκαταλείψουμε το άτομο και να προχωρήσουμε στην πειθάρχηση και τον έλεγχο ολόκληρου του πληθυσμού, σε επαναπροσδιορισμό της ελληνικής υπόστασης».

«Έχουμε ένα εξαιρετικά εύφλεκτο δημογραφικό μείγμα, αφού η πλειοψηφία των νέων που πλήττονται από το σύστημα έχουν ακριβώς τις ίδιες δεξιότητες με την ελίτ. Και παρόλο που δεν ξέρουμε πότε η επόμενη ανάφλεξη/εξέγερση θα γίνει, είμαστε απολύτως βέβαιοι ότι θα γίνει στο άμεσο μέλλον», λέει ο Κ. Δουζίνας. «Είμαι διατεθειμένος να χάσω τη δουλειά μου, για να αποκτήσω φωνή», γράφει το πλακάτ του διαδηλωτή του κινήματος Occupy Wall Street.

Γράφετε, μάλιστα, ότι «η Ελλάδα θα πληρώνει για δεκαετίες τη διάλυση μιας ολόκληρης γενιάς, τη “γενιακτονία” που συντελείται σήμερα».

«Σήμερα στην Ελλάδα υπάρχει πάνω από 50% ανεργία στους νέους και νέοι οι οποίοι εργάζονται μεν, αλλά όχι σε μόνιμη δουλειά που δίνει μια ασφάλεια και επιτρέπει να προγραμματίσεις τη ζωή σου.

Υπάρχει, όμως, και η άλλη πλευρά αυτής της “γενιακτονίας”. Αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη γύρω στο 60% των νέων ανθρώπων έχουν μεταλυκειακή εκπαίδευση. Αυτό οδηγεί σε μια πρωτοφανή δημογραφική κατάσταση, στην οποία η ελίτ και οι άνεργοι ή οι άνθρωποι που δεν έχουν αυτή τη στιγμή δουλειά, αλλά δεν έχουν και στον ήλιο μοίρα, έχουν ακριβώς τις ίδιες δεξιότητες, την ίδια δυνατότητα να χρησιμοποιήσουν τα βασικά εργαλεία του ύστερου καπιταλισμού – τις τεχνολογίες του Διαδικτύου, τη διαδικτύωση κ.λπ.

Μέχρι πρόσφατα οι ελίτ –πολιτικές, πανεπιστημιακές κ.λπ.– είχαν πολύ περισσότερες γνώσεις από το μέσο πολίτη. Αυτό τώρα έχει πλήρως ανατραπεί. Στο Σύνταγμα, πέρυσι, στην ομάδα που ασχολούνταν με τα media, συμμετείχαν έξι παιδιά με διδακτορικό, δύο χρόνια άνεργα. Αυτή η ομάδα είχε όλες τις ικανότητες αλλά και τον ενθουσιασμό που έχει οποιοσδήποτε δουλεύει στο υπουργείο Οικονομικών. Αν τους πηγαίναμε στο υπουργείο Οικονομικών, η πάταξη της φοροδιαφυγής θα γινόταν πολύ πιο εύκολη υπόθεση.

Αυτό λοιπόν το δημογραφικό στοιχείο δημιουργεί το εξής περίεργο φαινόμενο, το οποίο βρίσκεται σε μεγάλο βαθμό πίσω από τις εξεγέρσεις στη βόρεια Αφρική, στην Ισπανία, στην Ελλάδα και στα κινήματα “Καταλάβετε τη Γουόλ Στριτ”: διότι, εάν έχεις χιλιάδες ή εκατομμύρια ανέργους, μηχανικούς, αρχιτέκτονες, δικηγόρους κ.λπ., αυτοί τείνουν να είναι και θα γίνουν πιο “επαναστατικοί” από τον ίδιο αριθμό ανειδίκευτων εργατών. Έχουμε ένα μείγμα δημογραφικό το οποίο είναι εξαιρετικά εύφλεκτο. Και, παρόλο που δεν ξέρουμε πότε η επόμενη ανάφλεξη/εξέγερση θα γίνει, είμαστε τελείως σίγουροι ότι θα γίνει – στην Ευρώπη, στον κόσμο, ή πιθανόν και στην Ελλάδα, στο άμεσο μέλλον».

Του αναφέρω ότι μέσα στο έρεβος ενός «κυνικού καπιταλισμού», που οδηγεί ακόμα και σε δημόσιες αυτοκτονίες (Μπουαζίζι, Χριστούλας), πολλοί βλέπουν τη ζωή να γεννιέται ξανά μέσα από τα κινήματα και την ανατροπή του πολιτικού σκηνικού. «Η ιστορία μάλλον δεν “έχει τελειώσει”, όπως υποστήριζαν οι θιασώτες του νεοφιλελευθερισμού. Θεωρείτε ότι οι συνθήκες είναι ώριμες για να αλλάξουμε τον κόσμο;»

«Ναι, υπάρχει ένα απαραίτητο συστατικό αυτής της αλλαγής. Για την “ηθική αλλαγή” στην Ιστορία, χρειάζονται συνήθως δύο στοιχεία. Το ένα είναι το υποκειμενικό: Η βούληση. Η βούληση του κόσμου, ο οποίος μπορεί να είναι λίγος στην αρχή, να αλλάξει αυτό το οποίο αρνείται τις βασικές αρχές του κοινωνικού ήθους. Το δεύτερο είναι να υπάρχουν και οι αναγκαίες συνθήκες, οι αναγκαιότητες της Ιστορίας. Όταν αυτά τα δύο συγκλίνουν, γίνεται η αλλαγή.

Εκείνο όμως που γνωρίζαμε, αλλά το είχαμε ξεχάσει και το θυμηθήκαμε στις εξεγέρσεις των τελευταίων 2-3 χρόνων, είναι ότι μερικές φορές, ενώ έχουμε και τα δύο στοιχεία, συχνά αυτό που απαιτείται είναι μια σπίθα, ένα τυχαίο και απρόβλεπτο γεγονός. Η αυτοπυρπόληση, για παράδειγμα, του Μπουαζίζι στην Τυνησία. Από αυτό ξεκίνησε η σεκάνς των εξεγέρσεων σε Αίγυπτο, Ισπανία, Ελλάδα κ.λπ.

Όταν, όμως, η βούληση και οι αντικειμενικές συνθήκες συνδυάζονται μεν αλλά δεν συντίθενται σε μια κοινή κίνηση για να αλλάξει ο κόσμος, αυτό οδηγεί στη βία, που εμφανίζεται ως προσωρινή λύση».

Οι συνθήκες μοιάζουν ώριμες για αλλαγή στην Ελλάδα. Ο κόσμος, όμως, φοβάται ακόμα. Είναι χαρακτηριστικό ότι ενώ πριν από ένα χρόνο μιλούσαμε για άμεση δημοκρατία, σήμερα η δημόσια συζήτηση έχει περιοριστεί στο δίλημμα «ευρώ ή δραχμή». Ενόψει και των εκλογών της 17ης Ιουνίου, θεωρείτε ότι ο ελληνικός λαός θα αναλάβει τελικά την ευθύνη της Ιστορίας του;

«Κατ’ αρχάς να πω ότι χωρίς αυτό που έγινε στις πλατείες, που διεκδικούσαν την άμεση δημοκρατία, η 6η Μαΐου δεν θα είχε συμβεί. Δεν υπήρχε αλλιώς καμία περίπτωση να έχουμε τέτοια αποτελέσματα, παρότι οι περισσότεροι σχολιαστές δεν το έχουν αναγνωρίσει. Δεν υπήρχε περίπτωση όλος αυτός ο κόσμος, ένα μεγάλο τμήμα του οποίου προερχόταν από ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ., να ψηφίσει, για παράδειγμα, Αριστερά. Είχε σπάσει αυτός ο πάγος στις πλατείες.

Οι πλατείες δεν είναι ότι τελείωσαν τη μεταπολιτευτική περίοδο, όπως λένε όλοι οι σχολιαστές. Διότι έχουμε ακόμα δημοκρατία, έχουμε τις βασικές συνταγματικές εγγυήσεις για τα δικαιώματα κ.λπ. Αυτό που τελείωσαν για μένα ήταν η μετεμφυλιακή περίοδος. Δηλαδή, ο διαχωρισμός του κόσμου σε αριστερούς και δεξιούς, στους νικητές και τους ηττημένους.

Αυτό που έκαναν λοιπόν οι πλατείες ήταν να φέρουν αυτόν τον κόσμο μαζί, στον ίδιο φυσικό χώρο, κι έτσι άρχισαν να μιλάνε ο ένας με τον άλλο και να ανακαλύπτουν πάρα πολύ γρήγορα ότι οι ιστορικές μου καταβολές και οι ιδεολογικές μου τοποθετήσεις μπορεί να διαφέρουν με του διπλανού μου, το συμφέρον μου το ταξικό όμως είναι ίδιο. Αυτός λοιπόν ο κόσμος, που έμαθε ότι ούτε οι δεξιοί είναι όλοι αντιδραστικοί ούτε οι αριστεροί είναι όλοι άνθρωποι με κονσερβοκούτια, έδωσε το τελευταίο εκλογικό αποτέλεσμα.

Η άμεση δημοκρατία ήταν απαραίτητη, και ήταν ακριβώς αυτού του είδους οι ενέργειες, οι πρακτικές, οι λόγοι που ακούστηκαν στο Σύνταγμα και στις άλλες πλατείες που προετοίμασαν το έδαφος για την 6η Μαΐου.

Το πρώτο που λέω σαν Έλληνας του εξωτερικού είναι ότι μετά από 2,5 χρόνια, που το μόνο που λεγόταν για την Ελλάδα και τους Έλληνες ήταν ότι είμαστε κλέφτες, ψεύτες, τύποι διεφθαρμένοι, αυτή τη στιγμή στα πρωτοσέλιδα των διεθνών ΜΜΕ τίθεται το ερώτημα “γιατί ο ελληνικός λαός αντιστέκεται”. Μεγάλη, θετική αλλαγή για την Ελλάδα και την Ευρώπη».

«Εμείς γνωρίζουμε την πολιτική ανυπακοή μέσα από την Αγία Αντιγόνη του κινήματος της Ανυπακοής. Στην Ελλάδα του Μνημονίου, ο κόσμος ο οποίος αντιστέκεται μέσα από τα κινήματα, όχι μόνο δεν παρανομεί, αλλά έρχεται εκεί και με ένα νομικό δικαίωμα, το οποίο δίνει στον καθένα από μας την υποχρέωση και το δικαίωμα να υποστηρίξουμε θεμελιώδεις αρχές όταν οι πολιτικοί και οι νόμοι του κράτους τούς παραβιάζουν», θα πει ο Κώστας Δουζίνας.

Πιστεύετε ότι η αντίσταση αυτή θα συνεχιστεί στις κάλπες της 17ης Ιουνίου;

«Η δουλειά ημών των πολιτικών φιλοσόφων δεν είναι να προβλέπουμε. Ελπίζω λοιπόν ως ένας απλός πολίτης ότι ο κόσμος θα αμυνθεί στην επίθεση του εκφοβισμού που γίνεται. Παίζονται πολλά παιχνίδια σε οικονομικό επίπεδο, αλλά παίζεται και το μέλλον της Ελλάδας και της Ευρώπης. Διακυβεύεται αυτό που θα ονομάζαμε “η ιδέα της Ευρώπης”. Θα προχωρήσει η Ε.Ε. σε μια κατεύθυνση στην οποία η βασική αξία αυτού του μεγάλου –αν και κάποτε καταστροφικού πολιτισμού (αποικιοκρατία κ.λπ.)–, αλλά και το κέντρο της οικονομικής, κοινωνικής και πολιτισμικής ανάπτυξης θα είναι τα κέρδη των μεγάλων εταιρειών και των τραπεζών; Ή σε μια Ευρώπη που θα γυρίσει στις αρχικές της υποσχέσεις περί κοινωνικής αλληλεγγύης, κοινωνικής δικαιοσύνης και κοινωνικής ισότητας; Όταν η Ελλάδα έμπαινε στην ΕΟΚ, αυτά περιμέναμε.

Με έναν περίεργο τρόπο ο ελληνικός λαός αυτή τη στιγμή παλεύει γι’ αυτό το μέλλον και της Ευρώπης – και όχι μόνο της Ελλάδας. Και νομίζω πάρα πολύς κόσμος εδώ, στη Δύση, το έχει καταλάβει: ότι στις εκλογές της 17ης Ιουνίου προφανώς παίζεται κατ’ αρχάς και άμεσα το μέλλον του ελληνικού λαού, αλλά παίζεται και το ποιο θα είναι το μέλλον της Ευρώπης, ποια θα είναι η ιδέα της Ευρώπης, το θεμέλιο της Ε.Ε., της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης για τα επόμενα 50 χρόνια».

Καθώς η συζήτηση με τον Κώστα Δουζίνα έφτασε στο τέλος της, η λέξη χρέος ξαφνικά αποκτούσε μόνο μία έννοια: «τι χρη ποιείν». Πόσο μάλλον σήμερα, που, όπως λέει ο Κ. Δουζίνας, «η έννοια και τα όρια της δημοκρατίας παίζονται πάλι στον τόπο που γεννήθηκαν»… Κι αν κάποιος αναρωτιέται «Μα, εγώ θα αλλάξω τον κόσμο;» είναι χρήσιμο να παραθέσουμε την απάντηση που θα έδινε ένας άλλος μεγάλος φιλόσοφος, ο Κορνήλιος Καστοριάδης, σε αυτό: «Ναι, κύριε, εσύ θα τον αλλάξεις. Από το χώρο και τον τομέα που υπηρετείς».