Ρόμπερτ Φισκ: «Η συμπεριφορά της Γερμανίας απέναντι στην Ελλάδα είναι εξωφρενική»

Συνέντευξη στη Δέσποινα Παπαγεωργίου [δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Crash», τ. Οκτωβρίου 2012]

«Η Συρία θα είναι η πιο μακρόχρονη σύρραξη στη Μέση Ανατολή, μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο»

Ο πιο πολυβραβευμένος Βρετανός δημοσιογράφος, αναλυτής και συγγραφέας Ρόμπερτ Φισκ. Εχει καλύψει τις σημαντικότερες συγκρούσεις απ’ άκρη σ’ άκρη του πλανήτη τα τελευταία 40 χρόνια. Γνωρίζει τη Μέση Ανατολή σαν την παλάμη του.

Δεκέμβριος 2001. Τα αμερικανικά βομβαρδιστικά έχουν ήδη απογειωθεί και εξαπολύουν τη θανάσιμη φωτιά τους επάνω από το Αφγανιστάν. Οι τηλεοπτικές οθόνες πλημμυρίζουν από στιγμιότυπα της επιδρομής. Κάποια στιγμή μεταδίδεται η εξής είδηση: Αφγανοί πρόσφυγες επιτέθηκαν και γρονθοκόπησαν Βρετανό πολεμικό ανταποκριτή. Το περιστατικό δεν ήταν το πρώτο. Θα αποκτούσε, ωστόσο, μια «ιδιομορφία», όταν ο δημοσιογράφος-θύμα θα έλεγε ότι, στη θέση των Αφγανών, «θα του επετίθετο και ο ίδιος», γιατί ο ξυλοδαρμός του «ήταν εξ ολοκλήρου αποτέλεσμα άλλων, ημών [σσ: των Δυτικών]– που τους εξοπλίσαμε εναντίον των Ρώσων και αγνοήσαμε τον πόνο τους, που γελάσαμε με τον εμφύλιο πόλεμό τους, και τους εξοπλίσαμε, και τους πληρώσαμε ξανά για τον “πόλεμο του πολιτισμού”, μερικά χιλιόμετρα μακριά, που βομβαρδίσαμε τα σπίτια τους και διαλύσαμε τις οικογένειές τους και το αποκαλέσαμε αυτό “παράπλευρες απώλειες”»… Στα κυβερνητικά επιτελεία των ΗΠΑ και των συμμάχων τους, είχαν μείνει στήλη άλατος…

Ο ανταποκριτής εκείνος δεν ήταν άλλος από τον βετεράνο Βρετανό δημοσιογράφο, αναλυτή και συγγραφέα Ρόμπερτ Φισκ. Η φήμη που τον ακολουθεί εδώ και δεκαετίες, τον θέλει να μη χαρίζεται πουθενά και να μη μασάει τα λόγια του. Δεν πρέπει να υπάρχει άνθρωπος στον κόσμο τόσο βαθιά βουτηγμένος στη φωτιά του πολέμου όπως ο Φισκ. Και σίγουρα δεν υπάρχει πιο πολυβραβευμένος δημοσιογράφος στην εποχή μας. Έχει καλύψει πολέμους και συγκρούσεις από άκρη σ’ άκρη του πλανήτη τις τελευταίες τέσσερις δεκαετίες: στη Βόρεια Ιρλανδία το ’70 όταν ο IRA βρισκόταν στο απόγειο της δράσης του, την Πορτογαλική Επανάσταση, τον Λιβανέζικο Εμφύλιο, στην Ιρανική Επανάσταση, τον πόλεμο των Σοβιετικών στο Αφγανιστάν, τον πόλεμο Ιράν-Ιράκ, τον Πόλεμο του Κόλπου, τον πόλεμο της Βοσνίας, τον εμφύλιο της Αλγερίας, τον πόλεμο του Κοσόβου, τη δυτική εισβολή στο Αφγανιστάν το 2001 και το Ιράκ το 2003… Και είναι ο άνθρωπος που έχει πάρει συνέντευξη από τον Οσάμα Μπιν Λάντεν τρεις φορές!

Ο Φισκ ζει από το 1976 στη Βηρυτό και καλύπτει τη Μέση Ανατολή. Σήμερα, εργάζεται για την έγκυρη βρετανική εφημερίδα «Independent», στην οποία διατηρεί τακτική στήλη. Έχει συγγράψει αναρίθμητα άρθρα και αρκετά βιβλία, κυρίως για τη Μέση Ανατολή.

Ο Φισκ μπορεί να ζει στις φλόγες του πολέμου, ωστόσο ποτέ δεν συμφιλιώθηκε με αυτές. Ίσως γι’ αυτό οι επικριτές του του καταλογίζουν ότι μεροληπτεί. «Εάν πιστεύετε ότι πρέπει να δίνει κανείς το λόγο περισσότερο στα θύματα παρά στους θύτες, τότε, ναι, μεροληπτώ». «Έχω δει παιδιά με κομμένα χέρια… Αυτά που έβλεπα ήταν τρομερά… Τότε αποφάσισα να γράφω πιο ελεύθερα». Μαζί του θα συμφωνούσε και ο φιλόσοφος Σλάβοι Ζίζεκ που γράφει: «Η αλήθεια μεροληπτεί, γίνεται προσπελάσιμη μόνο όταν κανείς συντάσσεται με τη μία πλευρά»…

Έχει επικρίνει κάποιους ως «δημοσιογράφους του ξενοδοχείου» -για τον τρόπο που κάλυπταν τον πόλεμο στο Ιράκ- και εκείνους που καταλήγουν φερέφωνα της εξουσίας. Γιατί ο δημοσιογράφος «πρέπει να στηλιτεύει την εξουσία, κάθε εξουσία, κάθε στιγμή, ειδικά όταν οι πολιτικοί και οι κυβερνήσεις μάς πάνε σε πόλεμο».

Κι αν η βία είναι η μαμή της ιστορίας, τότε ο Φισκ είναι σίγουρα ένα είδος ιστορικού. Γι’ αυτό και η ματιά του στα πράγματα έχει ιδιαίτερη σημασία. «Πρέπει όλοι να κουβαλάμε ένα βιβλίο ιστορίας στην πίσω τσέπη μας», συμβουλεύει συχνά ο ίδιος. Δεν είναι τυχαίο ότι το τελευταίο του βιβλίο, «Ο Μεγάλος Πόλεμος για τον Πολιτισμό», το έχει αφιερώσει στον πατέρα του που πολέμησε σε αυτόν. Μετά από εκείνον, τον Α’ Παγκόσμιο, όμως, λέει ο Φισκ, «Βρετανοί και Γάλλοι χάραξαν τα σύνορα της Βόρειας Ιρλανδίας, της Γιουγκοσλαβίας και της Μέσης Ανατολής. Σε όλη μου την καριέρα παρακολουθώ τους ανθρώπους μέσα σε αυτά τα σύνορα να καίγονται. Για μένα, πρέπει να συνδέουμε την ιστορία με το σήμερα… Η ιστορία μας στοιχειώνει…» Και ο Φισκ έχει βάλει στοίχημα να πολεμήσει τα φαντάσματά της.

Ψάχνοντας στοιχεία επικοινωνίας με τον Ρόμπερτ Φισκ, ανακάλυψα με έκπληξη ότι δεν χρησιμοποιεί λογαριασμό ηλεκτρονικού ταχυδρομείου – ούτε το Διαδίκτυο… Αλλά ούτως άλλως ο Φισκ κάθε άλλο παρά τυπικός δυτικός δημοσιογράφος είναι. Όταν του μίλησα στο τηλέφωνο, δεν είχε παρά έξι εβδομάδες που είχε επιστρέψει από τη Συρία. Αν και γεννημένος το 1946, αυτός ο επίμονος, παθιασμένος Βρετανός δεν φαίνεται να σκοπεύει να εγκαταλείψει ποτέ την πρώτη γραμμή. Η συζήτηση ξεκινά από ‒τι άλλο;- τις πρόσφατες εξελίξεις στη Μέση Ανατολή.

Το βιβλίο του Ρόμπερτ Φισκ «Ο Μεγάλος Πόλεμος για τον Πολιτισμό: Η κατάκτηση της Μέσης Ανατολής» έγινε μπεστ σέλερ. Ο Φισκ αναφέρει πώς σε όλη του τη ζωή βλέπει ανθρώπους να καίγονται μέσα στα σύνορα που χάραξε η Δύση μετά τον Α’ Παγκόσμιο.

>Κύριε Φισκ, το λουτρό αίματος στη Συρία συνεχίζεται. Ήδη, στις 30 Ιουλίου, γράφατε ότι υπήρχαν «15-19.000 θύματα – ίσως και 14 φορές περισσότερα από όσα υπήρξαν κατά τη βάρβαρη επιδρομή του Ισραήλ στη Γάζα το 2008-2009»… Γιατί δεν αναλαμβάνει κανείς πρωτοβουλία για τον τερματισμό της αιματοχυσίας;

«Συνηθίζεται να λέγεται ότι 30-40.000 άνθρωποι έχουν σκοτωθεί από το καθεστώς του Μπασάρ αλ Άσαντ. Αυτό μπορεί να είναι αλήθεια, αλλά θα ήθελα να γνωρίζω πόσοι από τους νεκρούς είναι υποστηρικτές του καθεστώτος – και στρατιώτες».

>Γιατί οι δυτικές κυβερνήσεις μένουν αδρανείς απέναντι σε μια τέτοια σύρραξη;

«Δεν μένουν αδρανείς. Υποστηρίζουν τους Σύρους αντάρτες, αλλά δεν τον λένε πολύ δυνατά, ώστε να μην κατηγορηθούν αργότερα ότι ενέπλεξαν τη Δύση σε έναν πόλεμο στη Μέση Ανατολή.

Το πρόβλημα στη Συρία είναι ότι από πολύ νωρίς χρησιμοποιήθηκαν όπλα. Δεν ήταν απλώς μια ειρηνική εξέγερση. Ήταν κατά βάση ειρηνική στο ξεκίνημά της – και, κάποια στιγμή, το καλοκαίρι, τα όπλα πολλαπλασιάστηκαν. Οπότε οι εικόνες των μαζικών διαδηλώσεων στους δρόμους, για τη δημοκρατία ‒που είχαν επηρεάσει πολύ τον αραβικό και τον υπόλοιπο κόσμο‒ επισκιάστηκαν από εικόνες ενόπλων, εικόνες σύγκρουσης μεταξύ κυβερνητικών και μη κυβερνητικών δυνάμεων. Τη στιγμή εκείνη η σύγκρουση μετατράπηκε σε εμφύλιο πόλεμο, σε αντίθεση με το διακύβευμα δημοκρατία ή δικτατορία. Τότε, όλοι κάνουμε πίσω, και λέμε halam, όπως θα έλεγαν οι Άραβες, “κρίμα, φτωχοί άνθρωποι που βρίσκονται σε εμφύλιο, είναι οικογενειακός ο καυγάς”»…

>Και δεν κάνουμε τίποτα;

«Στεκόμαστε πίσω, παρακολουθούμε και αποφασίζουμε με ποια πλευρά είμαστε. Κι έπειτα, ξεκινάμε να υποστηρίζουμε την πλευρά που θέλουμε, που είναι φυσικά οι αντάρτες, γιατί θέλουμε να ρίξουμε το καθεστώς Άσαντ».

>Διαπιστώνετε αλλαγή στάσης της Δύσης απέναντι στον Άσαντ από την αρχή της σύγκρουσης;

«Θυμηθείτε, στην αρχή, οι Αμερικανοί απαιτούσαν από τον Άσαντ να υποχωρήσει ‒ με άλλα λόγια, μπορούσε να διατηρήσει έναν ρόλο, αλλά όχι αυτόν το προέδρου. Μετά αρχίσαμε να του ζητάμε να παραιτηθεί, και τώρα φτάσαμε στο σημείο ο Γάλλος υπουργός Εξωτερικών Λοράν Φαμπιούς να λέει ότι [ο Άσαντ] “δεν πρέπει να συνεχίσει να υπάρχει επάνω στη γη”. Πού να πάει; Δεν ξέρω, μάλλον στον τάφο.

Από τη μια, επιθυμούμε τη σταθερότητα στη Μέση Ανατολή, να υπάρχουν άνθρωποι με τους οποίους να μπορούμε να συνεννοηθούμε. Οι Ισραηλινοί καταδίκασαν μια φορά από καρδιάς την κατάσταση στη Συρία. Γενικά, όμως, τηρούν στάση σιγής, γιατί μπορούν να συνεννοηθούν με την οικογένεια Άσαντ, ενώ, αντιθέτως, δεν γνωρίζουμε ποιος θα αναλάβει μετά.

Το πρόβλημα για τη Δύση αυτή τη στιγμή είναι ότι, αν πραγματικά θέλει να ξεφορτωθεί τον Άσαντ, μπορεί. Αλλά πρόκειται να βάλει στη θέση του μια κυβέρνηση ισλαμιστών, κάτι που θα της αρέσει ακόμα λιγότερο;

Έχουμε λοιπόν μια εξαιρετικά δύσκολη κατάσταση, όπου η Δύση στηρίζει κρυφά μια εξέγερση στην οποία συμμετέχουν οι ίδιοι που συμμετείχαν στο πόλεμο εναντίον των Ρώσων στο Αφγανιστάν. Στηρίζουμε –με χρήματα, όπλα…- το ίδιο είδος μαχητών της Τζιχάντ που είχαν αρχηγό τον Μπιν Λάντεν στον πόλεμο εναντίον των Ρώσων τότε».

Μου λέει ότι η Δύση χρησιμοποιεί χώρες ως τούνελ όπλων: «Όταν οι Σοβιετικοί ήταν στο Αφγανιστάν, η Δύση χρησιμοποιούσε το Πακιστάν και τη Σαουδική Αραβία. Τώρα χρησιμοποιεί τη Σαουδική Αραβία και την Τουρκία. Για να ξεφορτωθούν τον τρομερό Άσαντ ή το τρομερό κομμουνιστικό καθεστώς στην Καμπούλ, διαλέξτε. Είμαστε προετοιμασμένοι να στείλουμε όπλα. Τα όπλα εισέρχονται από τον Λίβανο, για παράδειγμα… και είναι πληρωμένα από το Κατάρ ή τη Σαουδική Αραβία, που σημαίνει από εμάς, τη Δύση, που τους υποστηρίζουμε…»

> «Η Δύση ωστόσο διστάζει να παρέμβει…» Δεν προλαβαίνω να ολοκληρώσω τη φράση μου. Ο Φισκ εξανίσταται:

«Μα παρεμβαίνει, στηρίζει τους εξεγερμένους!»

> «… εννοώ να παρέμβει στρατιωτικά», προλαβαίνω να συμπληρώσω.

«Στέλνουν αεροπλάνα. Αυτό είναι γελοίο. Έγραφα πρόσφατα ότι δεν έχει περάσει πολύς καιρός από τότε που οι Ιρλανδοί παρενέβαιναν στη Βόρεια Ιρλανδία: τα όπλα περνούσαν τα ιρλανδικά σύνορα, όλμοι και οβίδες εκτοξεύονταν από την Ιρλανδία στη Βόρεια Ιρλανδία. Έχουμε παρόμοια κατάσταση. Οι Βρετανοί βέβαια τότε ήταν εναντίον της λάθρας μεταφοράς όπλων και τη σταματούσαν». Γελάει.

> Αφού δεν γνωρίζουν ποιος θα διαδεχθεί τον Άσαντ, γιατί ρισκάρουν;

«Η Δύση συνεχίζει να υποστηρίζει ότι δεν γνωρίζει ποια είναι η αντιπολίτευση – και το πρόβλημα είναι πως και οι Σύροι δεν γνωρίζουν πραγματικά ποια είναι η αντιπολίτευση. Ξέρουν ποια θέλουν να είναι». Μου λέει πως υπάρχει ένα είδος ήπιας αντιπολίτευσης στον Άσαντ που συναντιέται σε διάφορες χώρες και οργανώνει συνέδρια, αλλά ότι αυτοί είναι απλώς καλοί ακαδημαϊκοί με δυτική παιδεία «που θα ήθελαν να αναλάβουν τη διακυβέρνηση της χώρας τους για λογαριασμό της Δύσης – αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο κόσμος ή οι μαχητές θα τους στηρίξουν.

Στη Λιβύη, για παράδειγμα, το πρόβλημα είναι ότι εκείνοι που πολεμούν και πεθαίνουν θέλουν συμμετοχή στην κυβέρνηση. Και αυτό που παίρνουν είναι ανδρείκελα που θέλουν να πιστεύουν ότι αντιπροσωπεύουν το είδος της δημοκρατίας που επιθυμούμε να δούμε να εφαρμόζεται στη Λιβύη – ή που θέλουμε να επιβάλλουμε εκεί».

>Πιστεύετε ότι η σύγκρουση στη Συρία θα τελειώσει σύντομα;

«Όχι. Πιστεύω ότι στη Συρία είναι μόνο στην αρχή. Γιατί και οι δυο πλευρές θεωρούν ότι κερδίζουν. Και οι δύο πλευρές στην πραγματικότητα βέβαια χάνουν – σε ιστορία, πολιτισμό, ζωές, οικογένειες, αίμα. Όσο, όμως, και οι δυο θεωρούν ότι μπορούν να νικήσουν, θα συνεχίσουν να πολεμούν».

>Οπότε, θα είναι μια μακρόχρονη σύγκρουση.

«Ναι. Θα είναι η πιο μακρόχρονη σύγκρουση που έχει γνωρίσει η Μέση Ανατολή από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά – αν εξαιρέσει κανείς τις μάχες των Γερμανών και των συμμάχων τους στη Βόρεια Αφρική (1940-1943/44)».

Όταν του επιτέθηκαν Αφγάνοί πρόσφυγες ενώ βρισκόταν στο Πακιστάν, καλύπτοντας τον πόλεμο, είπε ότι «στη θέση τους, θα του επιτίθετο και ο ίδιος» και εξαπέλυσε πυρά κατά της πολιιτικής της Δύσης στην περιοχή

>Γιατί το δράμα του συριακού λαού δεν φαίνεται να απασχολεί τόσο τους πολίτες στη Δύση;

«Το ερώτημα πρέπει να το θέσετε στους αναγνώστες σας. Υπάρχει μια ολοένα εντονότερη αίσθηση, ότι η Μέση Ανατολή είναι τόπος πολέμου και ότι πρέπει απλώς να γνέψουμε με συγκατάβαση. Αν, όμως, σταματήσουμε να στέλνουμε τανκς και αεροπλάνα στη Μέση Ανατολή, είτε δικά μας είτε για να τα χρησιμοποιήσουν όσοι ζουν εκεί, και στείλουμε δικαιοσύνη, δεν θα υπάρχουν τόσοι πολλοί πόλεμοι. Η δικαιοσύνη είναι πρόβλημα. Γιατί αν την εφαρμόσεις εξίσου, σε όλη τη Μέση Ανατολή, κάποιοι από τους συμμάχους μας, και συγκεκριμένα το Ισραήλ, δεν θα μπορούν να συμπεριφέρονται όπως μέχρι σήμερα – για παράδειγμα, να αρπάζουν παλαιστινιακή γη.

Η δικαιοσύνη είναι ένα “εμπόρευμα” που δεν σκοπεύουμε να εξάγουμε στην περιοχή…»

>Και κάπου στην εικόνα μπαίνει και το Ιράν…   

«Βέβαια. Ό,τι συμβαίνει στη Συρία είναι για το Ιράν. Οι Ισραηλινοί προσπάθησαν να καταστρέψουν τη Χεζμπολάχ το 2006 και απέτυχαν φυσικά. Οι Ισραηλινοί στόχευαν, με αμερικανική στήριξη, να συντρίψουν το Ιράν στον Λίβανο –που, όπως είχε πει και ο Σαγέντ Χουσέιν Φαντλάλα, είναι ο πνεύμονας του Ιράν. Απέτυχαν. Και ελπίζουν τώρα να έχουν την ευκαιρία να το συντρίψουν στη Συρία, που αποτελεί τον διπλό πυλώνα της ιρανικής στρατηγικής στη Μέση Ανατολή. Είναι η μοναδικός και βασικός της σύμμαχος από τις αραβικές χώρες. Αν συντρίψεις τη Συρία, συντρίβεις τη Χεζμπολάχ, απομονώνεις εντελώς το Ιράν, το ταπεινώνεις και το καταστρέφεις ως ισχυρή δύναμη στη Μέση Ανατολή.

Όμως, αυτή η πολιτική δεν θα λειτουργήσει. Όχι γιατί είναι ευχάριστο κανείς να βλέπει όλους αυτούς τους ιμάμηδες στο Ιράν. Το Ιράν είναι ένα τεράστιο ισχυρό έθνος, που έχει εγκληθεί, έχει διαφθαρεί και έχει δεχθεί σκληρή μεταχείριση και στο παρελθόν. Και δεν νομίζω να αφήσει κάτι τέτοιο να ξανασυμβεί. Οι Ιρανοί είναι πολύ περήφανοι άνθρωποι. Δεν θα επιτρέψουν άλλη μια ξένη επέμβαση. Θεωρώ ότι είναι τρελή η ιδέα να καταστρέψεις το Ιράν, όπως θεωρώ ότι είναι τρελή η ιδέα πως το Ιράν θέλει να αποκτήσει πολλά πυρηνικά όπλα. Καταρχάς, δεν πρόκειται να τα χρησιμοποιήσουν, γιατί ξέρουν ότι θα βομβαρδιστούν για αντίποινα. Κι αν τα χρησιμοποιούσαν εναντίον του Τελ Αβίβ, θα κατέστρεφαν τους Παλαιστινίους, έτσι κι αλλιώς – και δεν νομίζω ότι θα τα χρησιμοποιούσαν εναντίον του Τελ Αβίβ ή οπουδήποτε αλλού.

«Στην Αραβική Άνοιξη δεν είδα πολύ συχνά τη λέξη «δημοκρατία». Είδα τη λέξη «αξιοπρέπεια». Και είδα τη λέξη «ελευθερία»», λέει ο Φισκ και συμπληρώνει: «Ο κίνδυνος για το καθεστώς έρχεται όταν οι δυνάμεις καταστολής περνάνε στην πλευρά των διαδηλωτών. Αυτό έκανε και ο στρατός στην Αίγυπτο»

>Πώς ξεκίνησε η ιστορία με τα πυρηνικά του Ιράν;

«Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι μετά την πτώση του τείχους του Βερολίνου και της ΕΣΣΔ, η Δύση ψάχνει τριγύρω για “κακούς” στο μουσουλμανικό κόσμο. Θυμίζω ότι το Ιράν δήλωσε ότι ήθελε πυρηνικά όπλα από τα μέσα της δεκαετίας του ’70. Ο άνθρωπος που αιτήθηκε κάτι τέτοιο ήταν ο Σάχης του Ιράν. Το είπε από την αμερικανική τηλεόραση! Αλλά κανείς δεν είπε “Θεέ μου, θέλεις πυρηνικά όπλα, είσαι απαίσιος άνθρωπος, γιατί τα θέλεις;” Όχι. Αντιμετωπίστηκε σαν φυσιολογική δήλωση ηγέτη Μεσανατολικού κράτους. “Είναι ο Σάχης του Ιράν, επιτρέπεται να έχει πυρηνικά”. Και, ξαφνικά, την ηγεσία του Ιράν αναλαμβάνει ο λάθος άνθρωπος και, ξαφνικά, είναι ένας δαίμονας υπόλογος για πυρηνικό οπλοστάσιο. Ποιος νομίζετε ότι έφτιαξε το πυρηνικό εργοστάσιο Μπουσέρ; Η Φινλανδία, η ΕΕ…

Θυμηθείτε, στον πόλεμο Ιράν-Ιράκ, όταν ο Χομεϊνί επέστρεψε στο Ιράν το 1979 –και ήμουν εκεί στο γεγονός, τον άκουσα με τα ίδια μου τα αυτιά!‒ ανακοίνωσε ότι η πυρηνική ενέργεια ήταν η δύναμη του σατανά και του κακού, και έπρεπε να σταματήσει η παραγωγή της. Οπότε, όλες οι πυρηνικές εγκαταστάσεις έκλεισαν με εντολή του ‒ οι πυρηνικές εγκαταστάσεις που είχαν δημιουργηθεί υπό την ηγεσία του Σάχη του Ιράν με ευρωπαϊκή και αμερικανική στήριξη, σωστά;

Κατά τη διάρκεια του πολέμου Ιράν-Ιράκ, ο Σαντάμ άρχισε να χρησιμοποιεί χημικά όπλα –που, παρεμπιπτόντως, είναι όπλα μαζικής καταστροφής- και οι πρώτες ύλες γι’ αυτά έρχονταν κυρίως από ΗΠΑ και Γερμανία. Οπότε, ο στρατός πήγε στον Χομεϊνί (νομίζω ήταν το 1984) και του λέει: “Άκου, χρησιμοποιούν ένα όπλο μαζικής καταστροφής, χρησιμοποιούν χημικά όπλα στην πρώτη γραμμή, θα χρησιμοποιήσουν πυρηνικά στο επόμενο βήμα”. Και τότε ο Χομεϊνί έδωσε οδηγίες να ανοίξουν ξανά οι πυρηνικές εγκαταστάσεις.

Ο Σαντάμ χρησιμοποίησε όπλα μαζικής καταστροφής, με τη βοήθειά μας, για να καταστρέψει τους Ιρανούς. Αλλά αυτό το ξεχνάμε, σωστά; Είναι μέρος της ιστορίας που δεν θέλουμε να θυμόμαστε γιατί υποδηλώνει ότι το Ιράν έχει έναν πολύ καλό λόγο για να έχει πυρηνικά όπλα».

Μου λέει ότι το ζήτημα σήμερα είναι αν θέλουμε να έχουμε πυρηνικά όπλα ή απλώς πυρηνική ενέργεια. «Το μόνο συμπέρασμα που μπορεί να βγάλει κανείς από αυτό είναι ότι, όταν μια χώρα έχει πυρηνικά όπλα, είναι ασφαλής», λέει. «Κανείς δεν σχεδιάζει εισβολή στη Βόρεια Κορέα. Γιατί έχουν τη βόμβα. Μπορεί να τη χρησιμοποιήσουν. Δεν πρόκειται να εισβάλλουμε στο Πακιστάν, έτσι; Γιατί έχουν βόμβα. Δε πρόκειται να εισβάλλουμε στην Ινδία, έτσι; Γιατί έχουν βόμβα. Μπορούμε, όμως, να εισβάλλουμε στο Ιράν. Και πρέπει να το κάνουμε. Θυμηθείτε, η λογική τους είναι “πρέπει να τους ρίξουμε πριν αποκτήσουν τη βόμβα, γιατί τότε αλλάζει”. Όταν αποκτάς τη βόμβα, όλα αλλάζουν. Και νομίζετε ότι οι Ιρανοί δεν τον γνωρίζουν αυτό; Παίζουμε το γνωστό παλιό αποικιοκρατικό παιχνίδι ότι γνωρίζουμε καλύτερα από τους ανθρώπους που ζουν εκεί.. Νομίζουμε ότι οι Ιρανοί είναι ηλίθιοι. Η απάντηση είναι πως δεν είναι».

>Πόσο μπορεί να επηρεάσει η υποτίμηση του ιρανικού ριάλ κατά 40%;

«Το ριάλ είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα για τους Ιρανούς», μου λέει με έμφαση. Πιο σημαντικό, όμως, είναι το εμπάργκο στο πετρέλαιο: «Χάνουν περίπου 1,6 εκατ. δολάρια την ημέρα. Πολλά λεφτά! Άλλα το Ιράν έχει αρκετά καλό σύστημα αυτοϋποστήριξης (φορτηγά, τρόφιμα) για να συνεχίσει». Θα μου πει ότι «όπως κι αν έχει, αυτό επηρεάζει μόνο τους πολίτες του Ιράν, όχι το καθεστώς ή τους πλούσιους, που διατηρούν λογαριασμούς σε δολάρια στη Νέα Υόρκη. Αλλά πότε λειτούργησαν οι κυρώσεις;»

>«Αν δεν λειτουργούν, τότε γιατί τις επιβάλλουν;» τον ρωτάω.

«Είναι μύθος ότι οι κυρώσεις έριξαν το καθεστώς του Απαρτχάιντ στη Νότια Αφρική. Οι κυρώσεις δεν σταμάτησαν τον Ισπανικό Εμφύλιο, δεν σταμάτησαν τον πόλεμο στην Παλαιστίνη το 1930, δεν σταμάτησαν τον Καντάφι, δεν σταμάτησαν το Ιράν στο παρελθόν, δεν σταμάτησαν τη Συρία –οι μάχες συνεχίζονται. Οι κυρώσεις απλά ποτέ δεν λειτούργησαν. Είναι απλώς κάτι που μας κάνει να νιώθουμε καλά. “Η κυβέρνηση θα χτυπηθεί σφοδρά από τις κυρώσεις”. Μα, η κυβέρνηση ποτέ δεν χτυπήθηκε από τις κυρώσεις. Ίσως ακρίβυνε το πετρέλαιο και θέλουν να πάνε με τη Μερσεντές στο υπουργικό συμβούλιο, αλλά η κυβέρνηση δεν χτυπήθηκε καθόλου». Γελάει.

Τα τελευταία λεπτά της συζήτησης ακούγεται επίμονα μια κόρνα από το δρόμο.

«Και όταν έχεις μεγάλες δυνάμεις πίσω σου –στην περίπτωση της Συρίας, τη Ρωσία και την Κίνα- τότε έχουν ακόμα μικρότερη επίδραση. Σήμερα, για παράδειγμα, υπάρχει μεγάλη έλλειψη σε σιτάρι στη Συρία. Κακή σοδειά, φέτος. Τι κάνουν; Το αγοράζουν όλο από τον Λίβανο. Το σιτάρι δεν είναι, βέβαια, υπό εμπάργκο, αλλά αν μπορείς να ταΐζεις τον πληθυσμό σου, είσαι εντάξει».

>Ο Ρόμπερτ Φισκ έχει γράψει πολλά για την Αραβική Άνοιξη. «Αλήθεια, τι απέγινε η Αραβική Άνοιξη – ή, όπως προτιμάτε να την ονομάζετε, η Αραβική Αφύπνιση;» τον ρωτώ.

«Συνεχίζεται. Και θα συνεχίζεται και εφόσον εγώ κι εσύ θα έχουμε γεράσει», λέει. Μοιάζει σίγουρος.

«Ήμασταν τόσο προσηλωμένοι σε αυτή την υπέροχη ιδέα ότι η Ελλάδα έδωσε τη δημοκρατία στον κόσμο, που ξεχάσαμε τον ρόλο της στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, τους συνταγματάρχες, τη διαφθορά», λέει ο Ρόμπερτ Φισκ

>«Η δημοκρατία, όμως, δεν φαίνεται να έχει έρθει ακόμη στη Μέση Ανατολή», αντιτείνω.

Θα με «επιπλήξει» με έναν ιδιαίτερο τρόπο:

«Χρησιμοποιείτε συνεχώς αυτή τη λέξη, “δημοκρατία”. Οι άνθρωποι διεκδικούν αξιοπρέπεια και ελευθερία. Στην πραγματικότητα, δεν χρησιμοποιούν την ελληνική λέξη δημοκρατία, αν και σας αγαπάμε πάρα πολύ που τη δώσατε, γι’ αυτό και σας αφήσαμε να γίνετε μέλος της ΕΕ, κάτι που ήταν μεγάλο λάθος, έτσι;» Γελάει. Εννοεί μάλλον πως, με τις πρόσφατες εξελίξεις, το μετανιώσαμε… Αν και μπολιασμένος με ανατολικό ταμπεραμέντο, ο Ρόμπερτ Φισκ διατηρεί αναλλοίωτο το βρετανικό του φλέγμα: «Αγαπούσατε τους Γερμανούς και τώρα τους μισείτε…».

Επιστρέφει στο θέμα: «Στην αρχή, λοιπόν, οι Βρετανοί έδωσαν στους Άραβες τον λατρεμένο τους βασιλιά. Τους έδωσαν βασιλιάδες παντού. Στον Περσικό Κόλπο, στην Ιορδανία, στη Λιβύη, στην Αίγυπτο… Και μετά τους έδωσαν πολλούς στρατηγούς. Ο Σαντάμ ήταν στρατηγός, όλοι οι πρόεδροι φορούσαν στολή, ο βασιλιάς της Ιορδανίας εκπαιδεύτηκε στο Σανχέρστ της Αγγλίας… Οπότε μας αρέσει όλοι αυτοί οι χαρωποί στρατηγοί να γίνονται χαρωποί βασιλιάδες.

Αλλά αυτή η περίοδος έχει φτάσει στο τέλος της, γιατί οι άνθρωποι ωριμάζουν, ταξιδεύουν περισσότερο, διαβάζουν περισσότερο, μορφώνονται περισσότερο. Και φυσικά, είναι και η τεχνολογία – θυμηθείτε τον ρόλο της στην Αραβική Άνοιξη. Και οι άνθρωποι άρχισαν να ξηλώνουν από την εξουσία αυτούς τους ασελγείς, εκπτωτικούς, απάνθρωπους, αλαζόνες, διεφθαρμένους, τους οποίους υποστηρίζαμε (σσ: η Δύση). Αγαπούσαμε τον Σαντάμ για πολύ καιρό, όταν, για παράδειγμα, εισέβαλε στο Ιράν, τον μισήσαμε όταν εισέβαλε στη λάθος χώρα το Κουβέιτ, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

Κατά μια έννοια, απαλλασσόμενοι από τους δικτάτορες, απαλλάσσονταν από τη Δύση».

>Η Δύση ακόμα, βέβαια, στηρίζει τη Σαουδική Αραβία, το Μπαχρέιν…

«Η Σαουδική Αραβία θα είναι η τελευταία που θα επαναστατήσει. Θυμηθείτε, οι άνθρωποι που κατέβηκαν στους δρόμους δεν ζητούσαν χρήματα και προγεννητικές κλινικές. Και δεν είδα τη λέξη “δημοκρατία” (σσ: μου τη λέει στα ελληνικά) συχνά στα αραβικά πανό. Είδα τη λέξη “ελευθερία”. Και είδα τη λέξη “αξιοπρέπεια”. Το όλο ζήτημα συμπυκνώνεται στο εξής: ότι αυτοί οι άνθρωποι θέλουν να τους ανήκουν οι χώρες τους».

>Διακρίνετε ουσιαστική ομοιότητα μεταξύ Αραβικής Άνοιξης και των κινημάτων στις ευρωπαϊκές χώρες – ιδίως του Νότου;

«Και οι Έλληνες και όλοι οι υπόλοιποι πρέπει να συνειδητοποιήσουν ότι αυτό που συνέβη στην Ευρώπη είναι, κατά έναν περίεργο τρόπο, μάλλον ίδιο. Δεν εξεπλάγην όταν είδα ανθρώπους στους δρόμους της Μαδρίτης, για παράδειγμα, να μιμούνται την αραβική εξέγερση. Γιατί, αυτό που συνέβη στην Ευρώπη είναι ότι είχατε όλες αυτές τις δημοκρατικές εκλογικές διαδικασίες –που διεξάγονται όντως δημοκρατικά- αλλά ότι εκείνοι που αναδείξατε στην εξουσία, παρέδωσαν έπειτα αυτή την εξουσία στους τραπεζίτες. Με άλλα λόγια, είναι ένα είδος Μουμπάρακ, οι δικτάτορες ζουν στις τράπεζες. Και οι τραπεζίτες θεώρησαν ότι είναι οι δικτάτορες.

Κοιτάξτε πώς λένε “είμαστε πολλοί ισχυροί για να καταρρεύσουμε. Πρέπει να μας κρατήσετε, αλλιώς όλο το οικονομικό σύστημα θα καταρρεύσει και θα έρθει το τέλος του κόσμου”. Είναι Μουμπάρακ. Το ίδιο έλεγε και ο Μουμπάρακ: “Αν φύγω, είναι το τέλος της Αιγύπτου”. Κι ο Καντάφι, ο “τρελός σκύλος”, το ίδιο έλεγε, έτσι σκεφτόταν.

Οπότε, και οι Ευρωπαίοι συνειδητοποιούν ότι δεν τους ανήκουν οι ίδιες τους οι χώρες. Για παράδειγμα, την ημέρα που η οικονομική καταστροφή άρχισε να υπερβαίνει τους Ιρλανδούς, η εφημερίδα τους “Examiner” κυκλοφόρησε με εξώφυλλο την Ιρλανδική Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας με ένα γραμματόσημο επάνω» (γέλια).

>Και όσον αφορά στην Ελλάδα;

«Αυτό συνέβη και στην Ελλάδα. Δεν υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία ότι τώρα εξαρτάστε από τους Γερμανούς για το μέλλον της οικονομίας σας. Και ότι χρειάζεστε το ευρώ – που δεν το χρειάζεστε στην πραγματικότητα, αλλά αυτό είναι μια άλλη υπόθεση. Το ευρώ έγινε ο Μουμπάρακ σας, είναι τώρα ο δικτάτοράς σας.

Δεν είναι οι φτωχοί Γερμανοί που σας “σώζουν” -αν και είμαι σίγουρος ότι είναι ταπεινωτικό να σκέφτεσαι έτσι- είναι το ευρώ. Η ελληνική πολιτική τώρα καθορίζεται από το ευρώ. Στην πραγματικότητα, η μελλοντική πρόοδος των Ελλήνων και η προσωπική τους αξιοπρέπεια καθορίζεται από έναν θεσμό/οργανισμό. Δεν έχει σημασία αν είναι δικτάτορας, τραπεζίτης ή νόμισμα. Το θέμα είναι ότι δεν αποφασίζουν οι άνθρωποι. Δημοκρατία σημαίνει ότι όλοι οι πολίτες έχουν λόγο στο πώς διοικείται η χώρα τους. Δεν εξεπλάγην καθόλου όταν είδα πολίτες να κυνηγάνε τραπεζίτες. Γνωρίζετε τη διαφθορά των τραπεζιτών στη Βρετανία και την Ιρλανδία…

Και αυτή είναι πάντα η γραμμή. Πρώτα, βγαίνουν οι δυνάμεις καταστολής στους δρόμους, για να διατηρήσουν την τάξη, που σημαίνει να προστατεύσουν τις κυβερνήσεις, τους τραπεζίτες, τους θεσμούς/όργανα. Ξαναλέω ότι ο κίνδυνος έρχεται όταν οι δυνάμεις καταστολής πάνε με την πλευρά των διαδηλωτών… Αυτό που έκανε δηλαδή ο στρατός στην Αίγυπτο, πήγε με τους διαδηλωτές – 100% ή όχι, δεν έχει σημασία».

Επικρίνει τα αυξανόμενα επιτόκια δανεισμού της Ελλάδας. Η κόρνα απ’ έξω ακούγεται ολοένα και πιο επίμονη. «Είναι ο οδηγός μου, περιμένει στον ήλιο. Θα πρέπει να φύγω σε λίγο», μου λέει.

«Αυτό που συμβαίνει στις δικτατορίες, και συμβαίνει και στις δημοκρατίες, είναι ότι οι κυβερνήσεις ‒που οι άνθρωποι εκλέγουν στη Δύση, αλλά ουσιαστικά δεν εκλέγουν‒  τους λένε: “Είστε μαθητές, πρέπει να πάτε σχολείο, πρέπει να υπακούτε τον διευθυντή” – ο διευθυντής είναι ο Μουμπάρακ ή ο Μπεν Αλί ή όποιος προτιμάτε. Όσο υπακούτε και παρακολουθείτε τους δασκάλους –συμμετέχετε σε συνέδρια του κόμματος στη Δαμασκό ή οτιδήποτε- είστε εντάξει. Λαμβάνετε επιδόματα για άρτο, μπορεί να έχετε κάποια καλή δουλειά, μπορεί και όχι. Εάν δεν υπακούσετε τον διευθυντή, θα πάτε στο αστυνομικό τμήμα και θα σας βασανίσουν ή μπορεί και να σας κρεμάσουν. Οπότε, υπακούτε τον διευθυντή.

Σας δίνονται κίβδηλες κυβερνήσεις, κίβδηλες εφημερίδες, κίβδηλες εκλογές. Σταθερά, βήμα βήμα, οι κυβερνήσεις αποβλακώνουν τους λαούς τους. Και αυτό συμβαίνει και στη Δύση. Κοιτάξτε την αμερικανική κυβέρνηση και τις κίβδηλες πολιτικές της στη μέση Ανατολή, για παράδειγμα. Αποβλακώνουν τους ίδιους τους λαούς τους, δίνοντάς τους μια εκδοχή άσπρο-μαύρο για το Αφγανιστάν, το Ιράκ υπό τον Σαντάμ, τους Παλαιστινίους, κλπ. Είναι τρομοκρατία ή μη τρομοκρατία, έτσι; Αυτό είναι το παιχνίδι».

Επαναλαμβάνει ότι με τα ταξίδια, την εκπαίδευση και την τεχνολογία, στην Αίγυπτο οι άνθρωποι «ενηλικιώθηκαν»: «Και ανακάλυψαν ότι οι κυβέρνησή τους ήταν γεμάτη παιδιά 83 ετών! Ξέρετε, ο πρωθυπουργός μας, της Βρετανίας, ο Κάμερον είναι ως προς το άνθρωπος των δημοσίων σχέσεων. Δεν το λέω με κυνισμό. Είναι πραγματικά. Και κάνει δουλειά δημοσίων σχέσεων σήμερα.

Οι πολίτες συνεχώς λένε “φταίνε οι πολιτικοί”. Ε, λοιπόν, σωστά λένε! Έγραφα “Που είναι οι Ρούσβελτ και οι Τσόρτσιλ του σήμερα;”»

«Οι τραπεζίτες λένε «είμαστε πολύ ισχυροί για να καταρρεύσουμε. Πρέπει να μας κρατήσετε, αλλιώς θα καταρρεύσει όλο το οικονομικό σύστημα». Το ίδιο έλεγε και ο Μουμπάρακ: «Αν φύγω από την Αίγυπτο, είναι το τέλος της χώρας»», επισημαίνει ο Ρόμπερτ Φισκ…

>Νομίζετε ότι θα χρειαστεί να καλύψετε κάποια ένοπλη σύγκρουση στην Ευρώπη στο άμεσο μέλλον;

Όλες οι κοινωνίες διαλύονται και αποσυντίθενται κάποια στιγμή. Οι χώρες σας, όμως, δεν χρειάζεται να διαλυθούν βίαια – και δεν πιστεύω ότι αυτό είναι κάτι φυσικό.

Παρακολουθώ φυσικά με μεγάλη προσοχή την κατάσταση στην Ελλάδα. Νομίζω ότι είναι κυρίως λόγω των ψευδαισθήσεων που τρέφαμε στη Δύση για την Ελλάδα. Ήμασταν τόσο προσηλωμένοι σε αυτή την υπέροχη ιδέα ότι η Ελλάδα ήταν το λίκνο της δυτικής δημοκρατίας, της παγκόσμιας δημοκρατίας, που ξεχάσαμε τις εθνικές εκκαθαρίσεις πρώτα στην Τουρκία και μετά στη Θεσσαλονίκη –εννοώ, ενώθηκαν μαζί μας- ξεχάσαμε τον ρόλο της Ελλάδας στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, ξεχάσαμε τους συνταγματάρχες, ξεχάσαμε τη διαφθορά στην Ελλάδα. Δεν είχατε και πολύ χαρούμενη ιστορία τα τελευταία 100 χρόνια.

Η γυάλινη σφαίρα μου για τη Μέση Ανατολή έχει σπάσει και δεν μπορώ να δω το μέλλον. Αλλά είναι ξεκάθαρο ότι, επειδή όλα συμβαίνουν κάθε λεπτό στην κρίση του ευρώ, κανείς δεν σκέφτεται τι θα γίνει σε δέκα χρόνια. Πολλές χώρες μπορεί να έχουν εγκαταλείψει το ευρώ!

Ένα από τα επιχειρήματα που προβάλλεται –θυμίζει Μουμπάρακ πάλι- είναι πως αν διαλυθεί το ευρώ, θα υπάρξει χάος στην Ευρωζώνη. Χάος υπήρχε όμως και πριν το ευρώ. Εάν τα κράτη επιστρέψουν στο εθνικό τους νόμισμα δεν θα είναι το τέλος του κόσμου».

Η ιδέα της Ενωμένης Ευρώπης, λέει, δεν ήταν να καταργηθούν απλώς τα σύνορα στο εμπόριο, αλλά «ότι θα ήμασταν όλοι μια μεγάλη ευτυχισμένη οικογένεια και δεν θα χρειαζόταν να περνάμε από τον έλεγχο διαβατηρίων. Και κάθε νύχτα, κάποιοι βάζουν όλα τα χρήματά τους στη Γερμανία για να είναι ασφαλή και τα σηκώνουν το επόμενο πρωί. Οπότε, το βράδυ, πάμε όλοι πίσω στο μάρκο και ξυπνάμε με το ευρώ. Γιατί δεν υιοθετούμε όλοι το γερμανικό μάρκο και να ξυπνάμε με ευρώ, που προστατεύει το νόμισμά μας; Συγχωρείστε με που είμαι τόσο κυνικός, αλλά ο μόνος τρόπος να αντιμετωπίσεις την οικονομία της Ευρώπης είναι αν έχεις αίσθηση χιούμορ.

Φτωχή γηραιά Ελλάδα, είναι το μόνο που μπορώ να πω. Δεν το αξίζετε αυτό που συμβαίνει, πραγματικά δεν το αξίζετε». Μου επισημαίνει ότι οι άνθρωποι στην Ευρώπη είναι θυμωμένοι γιατί δεν φταίνε για ό,τι συμβαίνει, παρά μόνο στο βαθμό που εξέλεξαν κυβερνήσεις που τους πήγαν στο ευρώ. Και στην Ελλάδα «συμπεριφέρονται σαν σε μαθήτρια… Η συμπεριφορά της Γερμανίας απέναντι στην Ελλάδα είναι…» -γελάει- «…είναι εξωφρενική».

Η συζήτηση με τον Ρόμπερτ Φισκ τελειώνει κάπου εδώ. Πρέπει να κλείσει, οι εξελίξεις τρέχουν. Σκέφτομαι ότι το πάθος του Φισκ –που αναγνωρίζουν ακόμα και οι πολέμιοί του‒ θυμίζει τον δημοσιογράφο στην ταινία του Γούντι Άλεν «Σκουπ»: αυτός «μυρίζεται» μια υπόθεση-σκάνδαλο, την οποία δεν προλαβαίνει να εξιχνιάσει, γιατί, ξαφνικά, βρίσκεται στη βάρκα του Χάροντα, να ταξιδεύει για την άλλη όχθη της Αχερουσίας. Θα καταφέρει να δραπετεύσει, όμως, για λίγο, για να συνδράμει στην αποκάλυψη της αλήθειας. Οι πολεμικοί ανταποκριτές εξ επαγγέλματος αντικρίζουν σε κάθε αποστολή την προοπτική της «άλλης όχθης». Μεταξύ τους, ο Ρόμπερτ Φισκ, φαίνεται ότι θα επιστρέφει, ακόμα και μετά από έναν αιώνα, για να στοιχειώνει με τη δουλειά του τα όνειρα κάθε εξουσίας και κάθε επαγγελματία παραχαράκτη της ιστορίας…

[Θερμές ευχαριστίες στη Βιργινία Μπούτση για την πολύτιμη βοήθειά της στην επιμέλεια της απομαγνητοφώνησης]