Θεοδόσης Πελεγρίνης: «Ο νόμος αυτός είναι προϊόν συναλλαγής»

Ο πρύτανης του Πανεπιστημίου Αθηνών και καθηγητής Φιλοσοφίας Θεοδόσης Πελεγρίνης

«Το Πανεπιστήμιο να βγει έξω από τους τοίχους του, στην κοινωνία»

 Συνέντευξη στη Δέσποινα Παπαγεωργίου

[δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Crash», τ. Οκτωβρίου 2011]

Μια περίεργη ησυχία απλωνόταν επάνω από την Πανεπιστημιούπολη Ζωγράφου. Μετά από έναν δραματικό, έντονο Ιούνιο, όταν δρόμοι και πλατείες πήραν φωτιά και αντιλάλησαν τον κοινωνικό αναβρασμό, κι έναν χαμηλότερης έντασης Ιούλιο, ο Αύγουστος έμοιαζε να έχει παρασύρει στο ξέφωτο της θερινής ραστώνης τις κραυγές μιας Ελλάδας που αγωνιά. Μήπως απλώς έκλεισε για λίγο με πονηριά το καπάκι επάνω από μια έτοιμη να εκραγεί χύτρα; Ήταν λίγο πριν μπει το φθινόπωρο, και ο περίπατος στη Φιλοσοφική Αθηνών, όπου θα συναντούσα τον πρύτανη του Πανεπιστημίου Αθηνών και καθηγητή Φιλοσοφίας Θεοδόση Πελεγρίνη, μαρτυρούσε ακριβώς αυτό: η ησυχία αυτή δεν ήταν παρά προμήνυμα καταιγίδας. Η οποία είχε αρχίσει να σαρώνει και την Παιδεία.

Ανεβαίνοντας τα σκαλιά της σχολής, ένιωθα ότι εκείνη η γνώριμη ατμόσφαιρα, της ατίθασης φοιτητικής ανεμελιάς, είχε βίαια μπολιαστεί από μια πρόωρα γεννημένη άγρια αγωνία των φοιτητών για το αύριο. Το κλίμα είχε εισβάλλει και στο γραφείο του Θεοδόση Πελεγρίνη, στον 5^ο όροφο.

Απλός, χαμογελαστός και σε πλήρη εγρήγορση, έτρεχε να τακτοποιήσει εκκρεμότητες. Πιθανότατα αναζητούσε αχτίδα φωτός σε ένα τοπίο θολό∙ από το νέο νομοσχέδιο, αλλά και από τα δακρυγόνα των ΜΑΤ που ρίπτονται (και) κατά τη διάρκεια των φοιτητικών κινητοποιήσεων, ενώ, σαν από ειρωνεία της τύχης, υπουργός Προστασίας του Πολίτη διατελεί ο… τελευταίος πρόεδρος της ΕΦΕΕ Χρήστος Παπουτσής.

Σκέφτομαι ότι ο Θεοδόσης Πελεγρίνης δεν είναι ένας συνηθισμένος πρύτανης – για τα ελληνικά, τουλάχιστον, δεδομένα. Αρνείται να περιχαρακώσει τη δράση του στα αμφιθέατρα. Εδώ και χρόνια, ζει τη σκέψη και τα πάθη μεγάλων φιλοσόφων, διδάσκοντάς τα, όχι μόνο στο πανεπιστήμιο, αλλά και… στη σκηνή. Εκεί υποδύεται σημαντικούς φιλοσόφους, πρωταγωνιστώντας ο ίδιος σε θεατρικά έργα για τη ζωή τους, τα οποία επίσης γράφει και σκηνοθετεί.

Τον παρατηρώ ενώ τακτοποιεί τις τελευταίες εκκρεμότητες πριν τη συζήτηση, καπνίζοντας την πίπα του. Πολλοί άνθρωποι του πνεύματος και της τέχνης είναι γνωστοί γι’ αυτή τη συνήθεια. Ο φιλόσοφος της λογικής, Μπέρτραντ Ράσελ, έλεγε ότι το μυστικό της μακροζωίας του είναι πως καπνίζει την πίπα του διαρκώς, εκτός από τις ώρες που κοιμάται. Αυτό είναι και το μυστικό της ενεργητικότητας του Θεοδόση Πελεγρίνη; αναρωτιέμαι. Ή, μήπως, η προσπάθειά του «να διατηρεί την ψυχή του δροσερή», όπως κάποτε είχε πει;  

Στις 31 του περασμένου Μάη, όταν οργάνωσε συγκέντρωση με ομιλητές διανοούμενους, κάποιοι αναρωτήθηκαν: «Τι δουλειά έχει ένας φιλόσοφος στα Προπύλαια;» Ο πρύτανης τους απαντά επικαλούμενος τον Μαρξ: «οι φιλόσοφοι ερμήνευαν κάποτε τον κόσμο, τώρα όμως το ζήτημα είναι να τον αλλάξουμε». Το Πανεπιστήμιο, διατείνεται, πρέπει να βγει έξω από τους τοίχους του, για να βοηθήσει την κοινωνία να γίνει καλύτερη.

«Αυτή η κυβέρνηση έχει καταντήσει το Πανεπιστήμιο σκουπιδότοπο», λέει απερίφραστα αναφερόμενος και στον νέο νόμο-πλαίσιο, ενώ ο καπνός από την πίπα του ανυψώνεται σε εύσχημα δαχτυλίδια προς το ταβάνι…

> Ήδη, την ημέρα της συνέντευξης, πολλές σχολές τελούσαν υπό κατάληψη. Τον ρωτώ αν πιστεύει πως το κλείσιμο του Πανεπιστημίου, είτε από τους φοιτητές είτε από τους καθηγητές, απαξιώνει περαιτέρω το δημόσιο Πανεπιστήμιο. Η έκφρασή του μαρτυρά ότι τον ανησυχούν σφοδρά οι αλλαγές.

«Απαρχής, η πανεπιστημιακή κοινότητα στο σύνολό της, και όχι οι πρυτάνεις, όπως σκοπίμως από το υπουργείο δηλώνεται όλο αυτό τον καιρό, τάχθηκε εναντίον αυτού του νόμου-πλαισίου. Πρόκειται για ένα νόμο ο οποίος οδηγεί στην απαξίωση του δημόσιου πανεπιστημίου ή μάλλον στην υπονόμευση του ίδιου του πανεπιστημίου. Δηλαδή, αν αυτός ο νόμος ήθελε εφαρμοστεί, σημαίνει ότι δεν θα έχουμε πανεπιστήμιο, θα έχουμε ένα κέντρο επαγγελματικής κατάρτισης.

Η σύνοδος των πρυτάνεων έχει δηλώσει ότι θέλει ανοιχτά πανεπιστήμια. Γιατί ένα κλειστό πανεπιστήμιο, ό,τι δίκιο και να ’χει, οδηγείται στην απαξίωση. Από την άλλη πλευρά, το πανεπιστήμιο δεν είναι ούτε ο Α ούτε ο Β, αλλά ένας ολόκληρος πληθυσμός, ο οποίος αποφασίζει.

Ο νόμος αυτός σαφώς βγάζει τους φοιτητές απ’ έξω. Και όχι μόνο έξω από τη διοίκηση. Ακόμα και η συνθήκη της Μπολόνια, αυτή η επάρατη, θεωρεί ότι οι φοιτητές αποτελούν μέρος της πανεπιστημιακής κοινότητας».

> Υπήρχαν όμως στρεβλώσεις, φαινόμενα συναλλαγής φοιτητών-διδασκόντων, του επισημαίνω. Γνέφει καταφατικά.

«Δεν μπορείς να αποκλείεις τους φοιτητές από τη διοίκηση. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να οδηγείσαι στην αυθαιρεσία. Σαφώς και στο παρελθόν υπήρχαν οι παρατάξεις και ψήφιζαν, υπήρχε αυθαιρεσία, υπήρχε συναλλαγή, όπως έχει υποστηριχθεί. Κανένας δεν συμφωνεί με αυτά.

Αλλά, με το νόμο Γιαννάκου, όλοι οι φοιτητές πλέον ψήφιζαν, οπότε ο κομματισμός περιορίστηκε δραστικά. Εάν έμπαινε και η στάθμιση της ψήφου, να είστε βέβαιη ότι η συμμετοχή των φοιτητών με ένα ποσοστό λογικό που θα όριζε η κοινότητα θα ήταν ουσιαστικά συμβολική».

> Μεγάλο μέρος της φοιτητικής κοινότητας υποστηρίζει ότι ο νέος νόμος οδηγεί στην απαξίωση των πτυχίων. Συμφωνείτε;

«Το κυριότερο που έχει προκαλέσει την αντίδραση των φοιτητών είναι ότι οδηγείται το πτυχίο στην απαξίωσή του. Βεβαίως, λένε κάποιοι ότι το πτυχίο είναι ήδη υποβαθμισμένο. Εγώ να δεχθώ ότι οι σπουδές έχουν προβλήματα. Αλλά τα πτυχία από τα πανεπιστήμια της Ελλάδας γίνονται όλα δεκτά από το πανεπιστήμια του εξωτερικού. Τώρα, αν με το πτυχίο αυτό δεν βρίσκει ο νέος δουλειά, δεν φταίει το Πανεπιστήμιο. Διότι και από το Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ ή της Οξφόρδης να έρθει κάποιος στην Ελλάδα, δουλειά δεν θα βρει. Άρα το πρόβλημα είναι της κοινωνίας».

> Κάποιοι κατηγορούν τις πρυτανικές αρχές ότι υποκινούν τις φοιτητικές κινητοποιήσεις για να εξυπηρετήσουν ίδια συμφέροντα που θίγονται από τον νέο νόμο. Τι απαντάτε;

Το πρόσωπό του σκληραίνει. Την έχει ακούσει ξανά αυτή την κατηγορία.

«Οι κινητοποιήσεις δεν προκλήθηκαν –όπως διαδίδεται από κάποιους βαλτούς δημοσιογράφους- από τους πρυτάνεις, από το κατεστημένο. Οι φοιτητές αποφασίζουν γι’ αυτό.

Το ίδιο το υπουργείο διέδιδε ότι δεν επρόκειτο να φέρει ένα νόμο μέσα στο καλοκαίρι. Ήρθε τελικά, το καλοκαίρι, και μάλιστα στην αρχή του. Δεν υπήρχε περιθώριο δηλαδή να εξετάσει ο φοιτητής τι είναι αυτό που θα καθορίσει το μέλλον του.

Θέλω να σας πω κάτι πάρα πολύ σημαντικό: Η ΕΦΕΕ υπήρξε μέχρι το 1981, με πρόεδρο τον νυν υπουργό Προστασίας του Πολίτη. Τώρα συγκροτήθηκε πάλι. Δηλαδή, στη Σύγκλητο του Πανεπιστημίου Αθηνών στα τέλη Αυγούστου, όλες οι παρατάξεις -ΠΑΣΠ, ΔΑΠ, ΣΥΝ, ΚΚΕ, εξωκοινοβουλευτική αριστερά- όλες συνέτειναν σε αυτό: στην ανάγκη να συζητήσουμε.

Εμείς, ως υπεύθυνη πρυτανική αρχή, δεν θέλουμε την αναταραχή στο Πανεπιστήμιο, θέλουμε να λειτουργήσει ομαλά. Και πιστεύουμε ότι, δίνοντας το περιθώριο στο σύνολο των φοιτητών –και όχι μόνο στους φοιτητοπατέρες- να αποφασίσουν, πράττουμε αυτό που πρέπει».

> Σας κάλεσε ποτέ η υπουργός σε διάλογο;

«Σας διαβεβαιώ ότι ουδέποτε η υπουργός μας κάλεσε να συζητήσουμε για το νομοσχέδιο αυτό. Την καλούσαμε στις συνόδους, κι έλεγε τη γνώμη της. Της υποβάλλαμε υπομνήματα με τις θέσεις μας, ουδέποτε τις έλαβε υπόψη.

Λέει ότι μίλησε με 2.000 πανεπιστημιακούς. Ποιοι είναι αυτοί; Άκουγα ότι διοργανώνονταν διάφορες ιδιωτικές συγκεντρώσεις και πήγαινε εκεί. Αυτός είναι ο διάλογος; Δεν έγινε ποτέ διάλογος. Και δεν την προβλημάτισε το γεγονός ότι όλα τα τμήματα, όλες οι σχολές, όλα τα πανεπιστήμια εξέφρασαν την αντίθεσή τους; Σαφώς και θέλουμε διάλογο».

> Ο νέος νόμος προβλέπει την ίδρυση εδρών που θα χρηματοδοτούνται από ιδιώτες, τη θέσπιση χορηγιών, τα «μπόνους» ανταγωνιστικότητας… Εν ολίγοις, το Πανεπιστήμιο παύει να χρηματοδοτείται αποκλειστικά από το Δημόσιο. Καθώς θα μεγαλώνει η εξάρτηση από την αγορά, δεν κινδυνεύει η παρεχόμενη γνώση και η έρευνα να γίνουν κατευθυνόμενες;

«Ναι, κινδυνεύει το πανεπιστήμιο να γίνει ιδιωτικός φορέας με επιχειρηματικά συμφέροντα. Αυτό δεν το λένε τώρα, αλλά είναι σαφές ότι οδηγούμαστε προς τα εκεί.

Ιδρύεται ένα πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου το οποίο θα ψάχνει χρηματοδότηση. Καταργείται η σίτιση, καταργείται η φοιτητική μέριμνα και όλα αυτά.

Έχω την εντύπωση ότι ο νόμος αυτός ήρθε να λύσει ένα πρόβλημα που υπήρξε στο παρελθόν, εκείνο της κατάργησης του άρθρου 16. Δεν μπόρεσαν τότε να το πετύχουν, και το πετυχαίνουν τώρα με πλάγιο τρόπο, με ένα νομοσχέδιο που οδηγεί στην ιδιωτικοποίηση των Πανεπιστημίων. Οδηγούμαστε σε ένα άλλου τύπου ίδρυμα».

> Οδηγούμαστε σε περιορισμό της γενικής παιδείας;

«Πανεπιστήμιο σημαίνει να προσφέρεις στο φοιτητή, στο σπουδαστή, μια γνώση ευρύτερη και βαθύτερη σε ένα τομέα. Αυτή είναι η γνώση που θα τη δώσει μόνο το τμήμα (Νομικής, Φυσικής, κ.λπ.). Έρχεται τώρα ο νόμος αυτός και καταργεί το τμήμα. Και διατηρεί μόνο τη σχολή, που είναι ένα νεφέλωμα, με γνωστικά ευέλικτα αντικείμενα, διετείς-τριετείς κύκλους σπουδών κ.ο.κ.

Θέλει, για παράδειγμα, η αγορά κάποιον που να φτιάχνει ιστοσελίδες; Πάρε ένα διετές πρόγραμμα. Ενδεχομένως, ο απόφοιτος να μπορέσει να βρει εύκολα δουλειά. Όμως, οι ανάγκες της αγοράς αλλάζουν. Όπως έχουν αποδείξει οι μελέτες, ο εργαζόμενος 5 με 7 φορές στη ζωή του θα αλλάξει επάγγελμα. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να έχει μια τέτοια παιδεία, ούτως ώστε να μπορεί να μεταφέρεται από το ένα πεδίο στο άλλο. Όταν όμως απαρχής πηγαίνεις στο πανεπιστήμιο και δίνεις στον φοιτητή μια συγκεκριμένη γνώση και ευέλικτα προγράμματα, πώς θα αντιμετωπίσει τη ζωή του αυτός;»

Κατά τη συνέντευξη, στο γραφείο του στη Φιλοσοφική.

> Η ΕΕ μπορεί να προστατεύει την καρέτα-καρέτα, σκέφτομαι, όχι όμως και τις ανθρωπιστικές επιστήμες, η διδασκαλία των οποίων έχει περιοριστεί σε πολλά ευρωπαϊκά πανεπιστήμια. Η τάση για περιορισμό των γενικών γνώσεων έχει επικυρωθεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο με τη Συμφωνία της Μπολόνια 1999 και τις μετέπειτα αναθεωρήσεις της. Ακόμα και το φημισμένο στις ανθρωπιστικές επιστήμες King’s College απέλυσε διακεκριμένους ακαδημαϊκούς κι έκλεισε το τμήμα Νέων Ελληνικών και Βυζαντινών Σπουδών. Την ίδια στιγμή, το κολέγιο ξόδευε 33,5 εκατ. λίρες για τη διοίκηση και τους μάνατζερ… Μεταφέρω τις σκέψεις μου στον πρύτανη και τον ρωτώ:

> Η Αμερικανίδα φιλόσοφος Martha Nussbaum σημειώνει ότι «σήμερα βιώνουμε μια κρίση ευρέος φάσματος και διεθνούς κλίμακας», που περνά απαρατήρητη και που μακροπρόθεσμα μπορεί να αποβεί πολύ πιο επικίνδυνη από την οικονομική για το μέλλον της δημοκρατίας: μια πλανητική κρίση παιδείας. Συμφωνείτε;

«Συμφωνώ με αυτό. Να δείτε σε τι ατραπούς οδηγεί αυτός ο νόμος. Η Μπολόνια καθιέρωσε τις τριετείς σπουδές, με στόχο να διευκολυνθεί η κυκλοφορία των φοιτητών στα πανεπιστήμια της ΕΕ. Αυτό το σύστημα απέτυχε. Η Κεντρική Ευρώπη που το εφάρμοσε πρώτα, επιχειρεί να το αλλάξει. Πέρα βέβαια από το γεγονός ότι έγινε με καθαρά οικονομικά κριτήρια, ούτως ώστε να αποκλείονται οι φτωχοί φοιτητές και να σπουδάζουν οι πλούσιοι. Έρχεται τώρα αυτός ο νόμος και εισάγει ένα μέτρο χρεοκοπημένο».

> Οδηγούμαστε σε ολοένα και πιο σκληρά ταξική παιδεία; Η προσπάθεια «κατάργησης» των αιώνιων φοιτητών συνδέεται με αυτό;

«Είναι πολύ ωραίο να λες να μην υπάρχουν αιώνιοι φοιτητές. Ποιος τους θέλει; Αλλά ρωτάει κανένας πώς δημιουργήθηκαν; Μου λένε, στην Αγγλία δεν υπάρχουν. Μα είναι ίδιο το κοινωνικό περιβάλλον με το σημερινό στην Ελλάδα;

Ξέρει η υπουργός ότι σήμερα το 50% των νέων είναι άνεργοι; Όταν κάποιος, που δικαιούται, όπως όλοι, να σπουδάσει, πρέπει να δουλεύει συγχρόνως, δεν θα παρατείνει τη διάρκεια σπουδών του; Αλλά πλέον υπάρχει και πρακτικό ζήτημα: πώς θα επισημάνεις τους αιώνιους φοιτητές για να τους αποκλείσεις; Το επιχείρησε και η Γιαννάκου και απέτυχε».

> Ο Βενιαμίν Φραγκλίνος είχε πει «όποιος θυσιάζει την ελευθερία για την ασφάλεια, δεν αξίζει ούτε το ένα ούτε το άλλο»… Εφαρμόζεται μια γενικότερη πολιτική, στο πλαίσιο της οποίας προσπαθούν να πείσουν και την ελληνική κοινωνία ότι αξίζει να θυσιάζει την ελευθερία για την ασφάλεια. Η κατάργηση του ασύλου εντάσσεται σε αυτή την κατεύθυνση;

«Ένα χρόνο εγώ έζησα πρωτόγνωρες καταστάσεις, που δεν της έχει ζήσει ποτέ πανεπιστήμιο», λέει και αναφέρεται στην περίπτωση των 300 μεταναστών που κατάφερε το Πανεπιστήμιο να τους μεταφέρει σε ασφαλή χώρο. «Το άσυλο χρειάζεται χειρισμό, χρειάζεται υπομονή, χρειάζεται συζήτηση, δεν μπορεί με ένα νόμο να το καταργείς».

> Πώς διαμορφώνεται η κατάσταση μετά την κατάργησή του;

«Μέχρι τώρα την ευθύνη την είχε το πρυτανικό συμβούλιο και ο πρύτανης, που έπρεπε να βρουν λύση. Τώρα, σύμφωνα με τον νόμο αυτό, θα συλληφθεί κάποιος που πετάει μολότοφ, είτε το πράξει έξω από το υπουργείο Παιδείας είτε μέσα στο Πανεπιστήμιο. Και αν οι καταληψίες είναι φοιτητές; Τι θα γίνει; Θα φροντίσει, λέει το υπουργείο, το Πανεπιστήμιο. Ποιος; Κανένας δεν είναι υπεύθυνος. Όλοι και κανένας. Μπήκαν πρόσφατα στο Πανεπιστήμιο Πατρών ορισμένοι φοιτητές και διέλυσαν τις εξετάσεις. Πώς θα τους σταματήσεις;

Η κατάργηση του ασύλου υποστηρίζεται από ανθρώπους οι οποίοι δεν ξέρουν τι είναι το άσυλο. Και το Πανεπιστήμιο ανήκει στην κοινωνία. Τα προβλήματα της κοινωνίας μεταφέρονται εκεί. Αυτή η κυβέρνηση φρόντισε το πανεπιστήμιο να το κάνει σκουπιδότοπο.

Και βλέπετε ας πούμε μετανάστες οι οποίοι έχουν δίκιο, να έρχονται στα Προπύλαια, για να το βρουν. Οι 40 Ιρανοί μετανάστες, οι 90 Αφγανοί, που επί οκτώ μήνες, ζητούσαν τα χαρτιά τους. Όλοι δικαιώθηκαν.

Άρα σημαίνει ότι οι μετανάστες αυτοί είχαν δίκιο και η Πολιτεία τους είχε στην απ’ έξω. Αν είναι παράνομοι οι μετανάστες, να έρθει να τους πάρει η Πολιτεία. Αν είναι νόμιμοι, γιατί δεν τους δικαιώνει; Και άκουσα τόσο σφοδρή κριτική που είχα τους Αφγανούς εκεί, λες κι ήταν αντικείμενα κι έπρεπε να τα πετάξω. Κι όταν έφυγαν με συναίνεση, δεν βρέθηκε κανείς να πει “μπράβο στο Πανεπιστήμιο που απελευθερώθηκε ο χώρος”».

> Ο τόνος της φωνής του είναι έντονος, σταθερός και κοφτός. Υπάρχει θυμός. Πιστεύει ότι σήμερα στην Ελλάδα έχουμε δημοκρατία; Ή μήπως ολιγαρχία;

«Φοβάμαι ότι με το νόμο αυτό θα κυριαρχήσει μια άκρατη ολιγαρχία στο Πανεπιστήμιο. Ορίζεται ένα συμβούλιο από 15 πρόσωπα που αποφασίζει για τα πάντα – για τον πρύτανη, για τους κοσμήτορες… Δεδομένου δε ότι οι κοσμήτορες που έχουν και τη βασική δύναμη αποτελούν την πλειοψηφία της συγκλήτου αυτοί επειδή ανά πάσα στιγμή μπορεί το συμβούλιο να τους ανακαλέσει θα κάνουν ό,τι θα τους λέει το συμβούλιο – αυτό είναι σαφές. Είναι δημοκρατία αυτή; Ενώ μέχρι τώρα τι γίνεται; Υπάρχουν οι συνελεύσεις που αποφασίζουν…»

> Φαινόμενα αυθαιρεσίας και διαφθοράς, όμως, υπήρχαν και προηγουμένως…

«Εγώ δεν ισχυρίζομαι ότι δεν υπάρχουν στρεβλώσεις. Για παράδειγμα, το μεγάλο μειονέκτημα του νόμου-πλαισίου του ’82 ήταν ότι έδινε απόλυτη εξουσία στο τμήμα. Έτσι, κάποια τμήματα έπαιρναν αποφάσεις αυθαίρετες. Υπήρξαν και ρουσφετολογικές εκλογές. Δεν το αρνούμαι. Τα όποια προβλήματα έπρεπε να αντιμετωπιστούν – και μάλιστα καταθέσαμε προτάσεις συγκεκριμένες. Αλλά όχι πονάει το κεφάλι και το κόβουμε».

> Γενικά, πιστεύετε ότι έχουμε δημοκρατία στην Ελλάδα;

«Ελευθερία υπάρχει στην Ελλάδα από το ’74, και η δημοκρατία ασκείται. Ελευθερία λόγου υπάρχει. Είναι ελεύθερος όμως κάποιος που θέλει να πάρει ψωμί και δεν έχει λεφτά; Κάποιος που θέλει να πάρει φάρμακα και δεν έχει λεφτά; Αυτό το είδος της ελευθερίας πάσχει. Πρέπει να κοιτάξουμε πώς αυτός ο λαός ο οποίος έχει προδοθεί όσο κανένας άλλος λαός –όχι από τους ξένους, αλλά από τους ίδιους τους ηγέτες του- θα μπορέσει να σταθεί στα πόδια του.

Είναι κατάσταση αυτή; Κάθε μήνα δεν ξέρω τι μου κόβουν. Συμβαίνει να έχω από τον πατέρα μου πέντε δεκάρες για να μπορώ να επιβιώνω. Άλλοι είναι σε χειρότερη μοίρα. Κι έρχονται και λένε τώρα, μα αυτός ο νόμος ψηφίστηκε με 250 βουλευτές. Και; Και για τη Siemens ψηφίστηκε από όλη τη Βουλή. Έγινε τίποτα; Αυτός ο νόμος εμφανίζεται να χτυπάει τη συναλλαγή και είναι προϊόν συναλλαγής – είναι γνωστό ότι οι βουλευτές της ΝΔ καταφέρονταν εναντίον του, και ξαφνικά άλλαξαν και τον ψήφισαν.

Στην ανοιχτή συγκέντρωση με ομιλητές διανοούμενους που οργάνωσε στα Προπύλαια στις 31 Μαίου 2011

> Θυμάμαι αυτό που είχε πει, ότι διανοούμενος δεν είναι εκείνος που απλώς κατέχει γνώσεις… αλλά χρειάζεται να κρίνει, να διαμαρτύρεται, να μην είναι πρόβατο… Να μη διστάζει να βγει στους δρόμους και να γίνει ένας από τους πολλούς. Ο ίδιος, ως πρύτανης του Πανεπιστημίου Αθηνών, ξάφνιασε όταν έλαβε την απόφαση να καλέσει τον κόσμο σε ανοιχτή συγκέντρωση.

> Τον ρωτώ γιατί σήμερα αποτελεί εξαίρεση κάτι που θα έπρεπε να αποτελεί τον κανόνα – δηλαδή ο πνευματικός κόσμος να είναι παρών στις κοινωνικές εξελίξεις. Ακουμπά την πίπα του στο γραφείο. Παύση. Όταν απαντά, είναι εμφανής ο τόνος απογοήτευσης στη φωνή του. Στην έντονη κίνηση των χεριών, αγανάκτηση.

 «Η μεγάλη καταγγελία και κατηγορία για τον πνευματικό κόσμο είναι ότι δεν παρεμβαίνει. Παρενέβημεν κι ακούσαμε τι μας είπαν. Ότι το κάνω γιατί έχω πολιτικές φιλοδοξίες. Δεν έχω πολιτικές φιλοδοξίες. Και πρύτανης που εξελέγην, εξελέγην ακριβώς επειδή το όρισε η κοινότητα. Δεν ανήκω σε κανένα κόμμα, σε καμία οργάνωση, ιδεολογική, θρησκευτική ή οικονομική – πουθενά. Κάνω αυτό που πιστεύω. Πιστεύω ότι το Πανεπιστήμιο αποτελεί κομμάτι της κοινωνίας και πρέπει να λειτουργεί έτσι. Και σε αυτό το πνεύμα οργανώθηκε αυτή η συγκέντρωση. Και δεν την οργάνωσε η “Σπίθα”, όπως είπαν, απλώς προσεκλήθη ένα πρόσωπο επιφανές, ο Θεοδωράκης, να μιλήσει».

Η φωνή του χαμηλώνει. «Και βέβαια τρομοκρατήθηκαν γιατί μαζεύτηκαν αυτές οι χιλιάδες του κόσμου εκεί», λέει. «Αλλά θέλω να δηλώσω», συνεχίζει, με ύφος έντονο, «ότι εμείς, όσο είμαστε εδώ, προς αυτό το δρόμο θα πορευτούμε».

> Έχετε πει ότι αν απεργήσουν οι οδοκαθαριστές, η διαμαρτυρία τους θα εισπράξει μεγαλύτερη προσοχή από ό,τι αν απεργήσουν οι φιλόσοφοι ή οι καθηγητές. Γιατί; Μήπως επειδή καθηγητές δεν έχουν τεθεί μπροστάρηδες στην κοινωνική πρόοδο, ενώ πολλοί είναι «βολεμένοι» και αποτελούν θεωρητικό δεκανίκι του κατεστημένου;

«Αυτό έχει συμβεί. Αλλά το κυριότερο είναι ότι καλλιεργήθηκε η νοοτροπία ότι ο πανεπιστημιακός δάσκαλος πρέπει να δρα μέσα στους τοίχους του Πανεπιστημίου, ότι αυτός είναι ο καλός δάσκαλος, ότι αυτά είναι τα καλά Πανεπιστήμια. Είναι λάθος αυτό. Κάποιος συνάδελφός σας, επικαλούμενος παλιό διπλωμάτη, είπε ότι, στη δεκαετία του ’50, που έβγαιναν φοιτητές, καθηγητές στους δρόμους και μιλούσαν για το Κυπριακό, έκαναν κακό διότι εξόργιζαν τους συμμάχους μας. Και δήλωνε αυτός ο διπλωμάτης ότι εμείς δεν θέλουμε τέτοιους δασκάλους, ούτε τέτοια πανεπιστήμια. Θέλουμε καλά πανεπιστήμια.

Δηλαδή, είναι κακό Πανεπιστήμιο το Μπέρκλεϊ, από το οποίο ξεκίνησε η αμφισβήτηση για τον πόλεμο του Βιετνάμ; Εμείς δεν θέλουμε τέτοιους ακαδημαϊκούς, και γι’ αυτό κινούμεθα από Σεπτέμβρη το Πανεπιστήμιο να βγει έξω από τα όριά του, έξω από τους τοίχους του, και να βοηθήσει την κοινωνία να γίνει καλύτερη. Γι’ αυτό πληρώνει ο ελληνικός λαός. Μια γνώση η οποία δεν έχει αντίκρισμα, δεν αξίζει.

Είναι αυτό που έλεγε ο Μαρξ ότι οι φιλόσοφοι ερμήνευαν κάποτε τον κόσμο – το ζήτημα είναι να τον αλλάξουμε. Αυτό προσπαθούμε. Για να γίνει καλύτερος, όχι χειρότερος.

Και οι νόμοι δεν είναι αυτοί που αλλάζουν τον χάρτη της Παιδείας ούτε τον χάρτη της κοινωνίας. Από τη Μεταπολίτευση και μετά έχουν ψηφιστεί τέσσερις νόμοι-πλαίσια. Κι όλοι, ο ένας μετά τον άλλον, απέτυχαν. Η νοοτροπία πρέπει να αλλάξει».

> Πώς βλέπετε το κίνημα των πλατειών; Εισήγαγε κάτι νέο;

«Το κίνημα αυτό το βλέπω σαν αντίδραση συναισθηματική, ή και βιολογική αν θέλετε, αλλά ως εκεί. Δεν νομίζω ότι μπορεί να αποτελέσει πολιτικό φορέα. Είναι αντίδραση σε μια πολιτική που ασκείται του ψεύδους και της απάτης.

Όταν πρωτοελέχθη από την κυβέρνηση ότι θα μπούμε στο Μνημόνιο, πίστεψα ότι τα λεφτά μου θα πάνε εκεί που πρέπει για να βοηθηθεί το κράτος. Όταν όμως έβλεπα τα ψεύδη το ένα μετά το άλλο, με αποκορύφωμα τη δήλωση του πρώην υπουργού Οικονομικών να λέει ότι το Μνημόνιο και στη σύλληψη και στην εκτέλεσή του απέτυχε, μπορούσα να συναινέσω σε αυτή τη διαδικασία; Αυτή την αντίδραση που ένιωσα εγώ απέναντι σε αυτή την εξουσία του ψεύδους την έχουν νιώσει χιλιάδες συμπολίτες μας.

Από κει και πέρα, όμως, αυτό που συνέβη στις πλατείες πρέπει να το αξιοποιήσουν για να αλλάξει το σύστημα, το οποίο όλοι λένε ότι στην Ελλάδα είναι χρεοκοπημένο. Πρέπει να αλλάξει. Δεν πάει άλλο».

> Προσπαθούν να μας πείσουν ότι το Μνημόνιο είναι μονόδρομος. Υπάρχουν «μονόδρομοι»;

«Όχι, βέβαια. Μονόδρομος είναι η υποταγή. Το να κάτσεις να σκεφτείς διαφορετικά δεν είναι μονόδρομος καθόλου. Υπάρχουν λύσεις. Και στο κάτω κάτω, γι’ αυτό υπάρχουν οι πολιτικοί, για να βρίσκουν τις λύσεις. Διαφορετικά, πρέπει να φύγουν».

> Πρέπει να περιμένουμε τις λύσεις μόνο από τους πολιτικούς ή από κάποιον «σωτήρα»; Ως πολίτες δεν πρέπει να την ασκούμε κι εμείς; Τι σημαίνει τελικά πολιτική;

«Ο Μακμίλαν, ο πρώην πρωθυπουργός της Αγγλίας, είχε πει ότι πολιτική σημαίνει άνθρωποι – και δυστυχώς η παρούσα πολιτική συγκυρία δεν το λαμβάνει υπόψη της. Κόβει μισθούς, κόβει λεφτά, σαν να έχει να κάνει με νούμερα και τίποτε άλλο. Δεν σκέφτονται κανέναν. Όταν σήμερα το 50% των νέων είναι άνεργοι, πού πάμε; Μόνο μία αντίδραση παλλαϊκή θα μπορέσει να δώσει μια άλλη διέξοδο.

Θα σας πω κάτι που θα σας φανεί περίεργο. Έχω την εντύπωση ότι η μόνη κοινοβουλευτική επανάσταση μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, έγινε στα μέσα της δεκαετίας του ’50, όταν, έχοντας πεθάνει ο Παπάγος, κι ενώ επρόκειτο να αναλάβει ένας εκ των αντιπροέδρων Κανελλόπουλος ή Στεφανόπουλος, το παλάτι πήρε έναν άγνωστο πολιτικό, τον Καραμανλή, και τον έκανε πρωθυπουργό. Ασχέτως αν συμφωνεί κανείς ή όχι με το πρόσωπο ή την πολιτική του, το βέβαιο είναι ότι η επιλογή του Καραμανλή άλλαξε την πορεία του τόπου.

Το 1963, φεύγει ο Καραμανλής, επικρατεί η Ένωση Κέντρου, ακολουθεί μια περίοδος έντονη και φτάνουμε στη δικτατορία. Καταργείται η δικτατορία, και αμέσως μετά τη δικτατορία, στη μεταπολίτευση, ποια είναι τα πρόσωπα: Καραμανλής, Παπανδρέου, Μαύρος, Κανελλόπουλος, τα ίδια πρόσωπα. Αυτά διαχειρίστηκαν την εξουσία, και όταν τέλειωσαν αυτά, εμφανίζονται οι γιοι και οι ανιψιοί και συνεχίζουνε. Σαν να γύρισε το ρολόι στο ’63 και δεν έγινε τίποτε.

Αυτό το οποίο έγινε στη δεκαετία του ’50 προσδοκώ ότι θα μπορούσε να γίνει τώρα, όχι πια με την επιλογή από κάποια βασιλική αρχή, αλλά μέσα από τον ίδιο τον κόσμο. Αν υπάρχει κάτι που δεν το περιμένουμε, μπορεί ο κόσμος να πάρει μια άλλη τροπή, διαφορετικά με τα υφιστάμενα πρόσωπα, τους υφιστάμενους πολιτικούς σχηματισμούς, δεν βλέπω τι μπορεί να γίνει. Αυτό δε σημαίνει ότι θα καταργηθούν τα κόμματα αυτά που υπάρχουν τώρα, αλλά κάτι να γίνει στην εξουσία».

> Από κάτω προς τα πάνω…

«Μπορεί ο ίδιος ο λαός να αναλάβει την ευθύνη. Με αυτή την έννοια είναι σημαντικός ο ξεσηκωμός των πλατειών, γιατί ταράζει τα λιμνάζοντα νερά και κάτι λέμε ότι θα μείνει στην επιφάνεια για να μας τραβήξει κι εμάς επάνω».

Είστε από τους πνευματικούς ανθρώπους που δίνουν εύληπτα μέσα από τα συγγράμματά τους σύνθετες έννοιες. Αυτό γίνεται συνειδητά, σε μια προσπάθεια εκλαΐκευσης της γνώσης;

«Εγώ πιστεύω ότι όσο πληρέστερη γνώση έχει ένας λαός, τόσο καλύτερα συμπεριφέρεται. Αυτό είναι το βασικό μου αξίωμα. Σας λέω ότι το να γράψω ένα βιβλίο μου παίρνει πολύ λιγότερο χρόνο από το να το επεξεργαστώ. Όλη μου η προσπάθεια είναι κάτι που γράφω να μπορεί να το καταλάβει και η τελευταία νοικοκυρά. Δεν ξέρω πόσο το έχω πετύχει, αλλά αυτός είναι ο στόχος μου».

> Αυτό μπορεί να βοηθήσει να βγούμε από την ηθική κρίση; Κατά τη γνώμη σας, η σημερινή κρίση είναι μόνο οικονομική ή και ηθική;

«Η ηθική είναι ένα λάστιχο, ένα ακορντεόν, που το μεταχειρίζεται κανείς πολύ εύκολα. Νομίζω ότι είναι μια κρίση περισσότερο πνευματική αυτή που περνάμε, νομίζω ότι πολύς κόσμος δεν μπορεί να προσανατολιστεί. Και αυτό είναι το μεγάλο χρέος των διανοουμένων οι οποίοι διαθέτουν κάποιες γνώσεις και έρχονται να συμμειχθούν με τον κόσμο, να του μεταφέρουν αυτό, να ξέρει τι κάνει, τι ζητάει. Όλα εξαρτώνται από το πόσο καλά ξέρεις την κατάσταση για να μπορείς να προσανατολιστείς. Κι αυτό μόνο η γνώση, η παιδεία μπορεί να το δώσει».

Έχει παντρέψει τη φιλοσοφία με το θέατρο, γράφοντας και σκηνοθετώντας για το σανίδι έργα με θέμα τη ζωή μεγάλων φιλοσόφων, στα οποία πρωταγωνιστεί ο ίδιος.

> Το εκπαιδευτικό μας σύστημα μάλλον βγάζει ανθρώπους «τεμαχισμένους»: που διαθέτουν εγκυκλοπαιδικές γνώσεις, αλλά μπορεί να μην γνωρίζουν να ζωγραφίζουν, να τραγουδούν, να χορεύουν. Εσείς έχετε παντρέψει τη φιλοσοφία με το θέατρο, σε μια ολοκληρωμένη εκπαιδευτική διαδικασία. Πώς προέκυψε αυτό;

«Το θέατρο είναι μια εκπαιδευτική διαδικασία, γι’ αυτό και οι αρχαίοι έλεγαν “εδίδαξε”, δεν έλεγαν “ανέβασε το τάδε έργο”. Σαφώς και υπήρχε ένα πάθος για το θέατρο, από την πλευρά μου, και σαφώς υπάρχει και αυτό το πάθος για τη φιλοσοφία. Εξάλλου, ο συνεκτικός κρίκος μεταξύ φιλοσοφίας και θεάτρου είναι ο διάλογος».

> Δεχθήκατε και τη χλεύη, όμως…

«Αν στο εξωτερικό υπήρχε ένας πανεπιστημιακός καθηγητής, και ακόμα περισσότερο ένας πρύτανης, ο οποίος τολμούσε να βγει γυμνός επάνω στο θεατρικό σανίδι, αυτό θα αποτελούσε ένα γεγονός. Στην Ελλάδα, αποτέλεσε αντικείμενο χλεύης.

Επειδή δεν έχουν να με κατηγορήσουν για σκάνδαλα, οικονομικά, σεξουαλικά ή οτιδήποτε, όποτε θέλουν να μου επιτεθούν, αναφέρονται σε μένα, ειρωνευόμενοι: «ο ηθοποιός», λένε. Και στη Βουλή και δημοσιογράφοι… Δεν με απασχολεί, ουδέποτε διαμαρτυρήθηκα. Ας το κάνουν. Αυτό που θέλω να κάνω, και νομίζω ότι μέσω αυτού μπορώ να προσφέρω κάτι στην κοινωνία περισσότερο, το κάνω. Εκεί που απευθύνομαι, έχω την αποδοχή. Διότι σας διαβεβαιώ ότι, όπου κι αν παίξαμε, άνθρωποι από πολύ περιορισμένων γνώσεων μέχρι καθηγητές, έρχονται, παρακολουθούν και ικανοποιούνται με αυτό που βλέπουν».

> Μου έρχεται στο νου κάτι που είχα διαβάσει στο βιβλίο του «Η Αιώνια Επιστροφή της Φιλοσοφίας»: «Φιλοσοφώ σημαίνει παίρνω ένα δρόμο από την αρχή και τον περπατάω για να δω τι δεν έκανα σωστά όταν τον περπάτησα προηγουμένως». Πόσο ανάγκη έχουμε σήμερα τη φιλοσοφία; τον ρωτώ.

«Ο δρόμος που πήραμε μετά τη Μεταπολίτευση έχει οδηγήσει σε ένα τείχος, σε ένα αδιέξοδο, παντού: στην οικονομία, στην παιδεία, στην τέχνη… Μήπως έχουμε πάρει στραβό δρόμο και πρέπει να ξαναγυρίσουμε; Αυτό μπορεί να το επιτύχει μόνο η φιλοσοφία.

Φιλοσοφία σημαίνει βλέπω τα πράγματα αλλιώς. Μόνο που δεν αρκεί μόνο να σκέφτεσαι, χρειάζεται και να πράττεις. Η σκέψη θα σε οδηγήσει να ανατρέψεις τα πράγματα.

Λέει ο Βιτγκεστάιν: ο σκύλος ξέρει ότι κάθε βράδυ το αφεντικό του θα έρθει στις 9 η ώρα. Τον περιμένει στην πόρτα. Δεν ξέρει ότι μπορεί να μην έρθει απόψε και να ’ρθει μεθαύριο. Ο άνθρωπος μπορεί να το σκεφτεί αυτό. Μπορεί να σκεφτεί κιόλας ότι ο κόσμος, η κοινωνία, είναι όπως είναι, αλλά μπορεί να είναι κι αλλιώς. Το μεγάλο στοίχημα είναι από κει κι ύστερα να επιλέξει να το κάνει. Διανοούμενος δεν είναι αυτός που μόνο σκέφτεται, αλλά και αυτός που κάνει. Και τέτοιο είδος ανθρώπου πνευματικού θέλω να είμαι, που θέλει τη γνώση να την κάνει εργαλείο να τη μετουσιώσει, για να αλλάξει η κοινωνία».

> Σε μια εποχή αδιεξόδων, είναι μάλλον ευχάριστη σύμπτωση ένας καθηγητής Φιλοσοφίας να βρίσκεται στη θέση το πρύτανη. Τι προθέσεις έχει; Θα βγει με τους φοιτητές του ξανά στους δρόμους;

«Εγώ αν είναι να βγω στους δρόμους, θα βγω μόνος μου», μου απαντά κατηγορηματικά. «Δεν φέρομαι από κανέναν. Αν κρίνω ότι πρέπει να βγω στο δρόμο όπως βγήκα στα Προπύλαια, θα το κάνω. Δώσαμε έναν όρκο μπαίνοντας στο Πανεπιστήμιο, κι αυτό τον όρκο οφείλω να τον τηρήσω μέχρι κεραίας, ό,τι και να μου πούνε»…