Μάικλ Άλμπερτ: «Το ονομάζουν κρίση γιατί κινδυνεύουν οι πλούσιοι»

«Όταν οι πλούσιοι δεν κινδυνεύουν, δεν έχει σημασία πόσο υποφέρουν οι υπόλοιποι. Αυτό για τα ΜΜΕ δεν θεωρείται κρίση»

Συνέντευξη στη Δέσποινα Παπαγεωργίου | Ιούνιος 2011 [δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Crash»]

[Η συνέντευξη στα αγγλικά αναρτήθηκε από τον Μάικλ Άλμπερτ στο www.zcommunications.org. Λινκ:  http://www.zcommunications.org/interview-on-parecon-by-michael-albert]

Ο Μάικλ Άλμπερτ κατά τη διάρκεια διάλεξής του

Γνώρισα τον Μάικλ Άλμπερτ πριν από δύο χρόνια, σε μια διάλεξη του στην Αθήνα, στα πλαίσια ενός πολιτικού φεστιβάλ. Σπάνια συναντά κανείς ανθρώπους τόσο αφοσιωμένους στο στόχο τους, που γυρίζουν όλο τον κόσμο για να μεταλαμπαδεύουν ιδέες, να συνδιαλέγονται ακούραστα ακόμα και με τον πιο αντιδραστικό συνομιλητή και να πιστεύουν πραγματικά ότι αυτός ο κόσμος μπορεί να αλλάξει. Μιλούσε με έναν ανεξάντλητο οίστρο και δεχόταν βομβαρδισμό ερωτήσεων έως τις 2.30 τα ξημερώματα, σε ένα ασφυκτικά γεμάτο αμφιθέατρο. Γιατί ο Μάικλ Άλμπερτ έχει ακόμα ένα χάρισμα: μπορεί να εξηγεί με τον πιο απλό τρόπο τα πιο σύνθετα πράγματα.

Είναι ιδρυτής του Z Magazine, της αδελφής ιστοσελίδας του ZNet, του Z Media Institute και συνιδρυτής του South End Press, ενώ έχει συγγράψει και πολλά βιβλία. Το «Ζ» είναι ένα είδος παγκόσμιας κοινότητας προοδευτικών ανθρώπων. Εκεί (Znet, Zmag) δημοσιεύονται αναρίθμητα άρθρα από διανοητές, ακτιβιστές, δημοσιογράφους και «ανταποκριτές» από όλο τον κόσμο για ένα πλήθος ζητημάτων. Εκεί δημοσιεύει ο Νόαμ Τσόμσκι –ο οποίος διατηρεί πολυετή φιλία με τον Μάικλ Άλμπερτ- η Ναόμι Κλάιν, ο Ρόμπερτ Φισκ, η Βαντάνα Σίβα, και ουκ έστιν αριθμός. Εκεί οργανώνεται ένα είδος διαδικτυακού σχολείου επάνω σε διάφορα ζητήματα. Εκεί ρίχνεται ο σπόρος των ιδεών για το αύριο. Η ομάδα του «Ζ» έχει δανειστεί το όνομά της από την ομώνυμη ταινία του «δικού μας» Κώστα Γαβρά, καθώς έμαθαν ότι στα ελληνικά σημαίνει «αυτός ζει».

Ο Άλμπερτ θεωρεί ότι οι περισσότεροι στην αριστερά δεν πιστεύουν πραγματικά ότι ο κόσμος μπορεί να αλλάξει, γι’ αυτό και «ένας ταξιτζής υπερασπίζεται την ομάδα του καλύτερα από ό,τι εμείς υπερασπιζόμαστε τις ιδέες μας», όπως είχε πει στο φεστιβάλ. Ο ίδιος, πάντως, ακτιβιστής από το 1967 και διανοητής, τις υπερασπίζεται και τις προωθεί με πάθος. Δεν εντάσσεται στους ελιτιστές που θεωρούν ότι ο κόσμος δεν αντιδρά, επειδή είναι… μειωμένης αντίληψης. Τους έχουν πείσει, λέει, ότι το σύστημα είναι μονόδρομος. Γι’ αυτό κοιτούν με καχυποψία, ίσως και με κάποια λύπηση, σαν άλλον Δον Κιχώτη, εκείνον που τους καλεί να στρατευτούν μαζί του για να αλλάξουν τον κόσμο. Είναι σαν να τους ζητά να στρατευτούν σε έναν αγώνα για να αποτρέψουν τη γήρανση. Επιβιώνουν προσπαθώντας να προβληματίζονται λιγότερο. Γιατί; Γιατί η αριστερά δεν τους παρέχει ένα όραμα για το οποίο αξίζει να «ξεβολευτούν» για να αγωνιστούν.

Ο Άλμπερτ βέβαια δεν είναι από εκείνους που το βάζουν εύκολα κάτω. Αναμετριέται σκληρά, χρόνια τώρα, με το ερώτημα «ποια είναι η εναλλακτική;» Διαθέτει πρόταση επάνω στην οποία εργάζεται εδώ και δεκαετίες, τη Συμμετοχική Οικονομία, και δεν κουράζεται ποτέ να την εξηγεί. Μιλήσαμε μαζί του, και του ζητήσαμε να μας ξεδιπλώσει το όραμά του, καθώς στην Ελλάδα σήμερα το όραμα λείπει περισσότερο από ό,τι το ψωμί στο τραπέζι.     

-Το δόγμα στο οποίο βασίστηκε η Μάργκαρετ Θάτσερ για να εισάγει τον νεοφιλελευθερισμό, δηλαδή το «δεν υπάρχει εναλλακτική», εξακολουθεί και σήμερα να χρησιμοποιείται κατά κόρον από ηγέτες ανά τον κόσμο. Στην Ελλάδα, για παράδειγμα, μας λένε ότι «δεν υπάρχει εναλλακτική» στην αυστηρή πολιτική δημοσιονομικής λιτότητας που επιβλήθηκε από ΔΝΤ, ΕΚΤ και ΕΕ, για τη «σωτηρία» της χώρας. Γιατί το πιστεύουν αυτό οι άνθρωποι; Πράγματι, δεν υπάρχει εναλλακτική;

«Ο κόσμος το πιστεύει επειδή επαναλαμβάνεται συνέχεια, αλλά και από την εμπειρία του: επειδή, δηλαδή, η «κατάρα» που μας στοιχειώνει δεν μοιάζει να μας αφήνει ποτέ ήσυχους. Με άλλα λόγια, η ιδέα ότι «δεν υπάρχει εναλλακτική» φαίνεται πως «ταιριάζει» με την εμπειρία και την πρόσφατη ιστορία. Έτσι ήταν τα πράγματα, άρα έτσι θα είναι.

Αλλά, για φανταστείτε κάποιον σε άλλη εποχή να ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχει εναλλακτική στην υποβάθμιση της γυναίκας ή στη σκλαβιά ή στη φεουδαρχία κ.λπ. Η πλειοψηφία αντιλαμβάνεται ότι στο παρελθόν υπήρχε εναλλακτική. Άρα, ο ισχυρισμός είναι ξεκάθαρα λανθασμένος. Και όχι μόνο λανθασμένος, αλλά και γελοίος διανοητικά και χυδαίος ηθικά… Απλά, είναι ένας τρόπος για να διασφαλιστεί η υποταγή και η υπακοή.

Και αυτό το στόχο είχε και η φρασεολογία της Θάτσερ. Δεν είπε «διάολε – μου τη δίνει που το λέω, αλλά τα σκατά που αντέχουμε τόσο καιρό δεν γίνεται να τα αποφύγουμε, είναι κάτι σαν φυσική κατάσταση, παρόλο που μας καταπλακώνουν». Αντίθετα, ήταν χαρωπή, και είπε, έχοντας το ύφος γιατρού που εκδίδει ιατρικό ανακοινωθέν: «Είστε καταδικασμένοι να υποφέρετε για πάντα». Δεν ανέφερε μια δυσάρεστη ανακάλυψη. Επέβαλλε μια πραγματικότητα που εξυπηρετούσε εκείνη και το περιβάλλον της.
Φυσικά, λοιπόν, υπάρχουν εναλλακτικές, κάποιες μέτριες και αβέβαιες και άλλες εμβριθείς και περιεκτικές. Μια από αυτές, την οποία υπερασπίζομαι και για την οποία εργάζομαι, λέγεται συμμετοχική οικονομία (Participatory economics / Parecon), η οποία εφαρμόζεται μέσα σε μια συμμετοχική κοινωνία – τα στοιχεία της οποίας θα συζητήσουμε».

Αλλά η ιδέα ότι η τρομακτική ανισότητα στον πλούτο και την εξουσία είναι κάτι σαν τη βαρύτητα ή τα γηρατειά –όπως η φύση ή η ανθρωπότητα ήταν πάντα και πρέπει να είναι – είναι απόλυτη ανοησία. Ο μόνος λόγος για τον οποίο η Θάτσερ το έλεγε αυτό είναι για να εξορθολογίσει την αδικία».

-Η πολιτική που προανέφερα και επιβάλλεται στην Ελλάδα από την τρόικα, μέχρι στιγμής έχει επιφέρει μόνο ύφεση, ανεργία και απελπισία. Πώς, κατά τη γνώμη σας, μπορεί η χώρα να σταθεί ξανά στα πόδια της; Πώς μπορούν οι Έλληνες να αποκτήσουν πάλι μια προοπτική για το μέλλον;

«Υπάρχουν δύο σημαντικά ζητήματα εδώ. Οι άμεσες ενέργειες για να διαφύγει κανείς αυτής της κατάστασης – και δεν γνωρίζω αρκετά καλά την ελληνική περίπτωση για να προσφέρω πολλά σε αυτό. Αρκεί να πω ότι δεν πρέπει κανείς να προσπαθεί να υπερβεί τα στραβά μιας μόνιμα προβληματικής οικονομίας φορτώνοντας το κύριο βάρος στην ήδη βεβαρημένη πλειοψηφία, ώστε να επωφεληθούν οι λίγοι – είτε σε τοπικό είτε σε διεθνές επίπεδο.

Μακροπρόθεσμα, όμως, για να υπάρξει προοπτική για το μέλλον, νομίζω ότι αυτό που πρέπει να γίνει αντιληπτό είναι ότι ο στόχος δεν είναι να επιστρέψει η Ελλάδα ή οποιαδήποτε άλλη χώρα εκεί που βρισκόταν πριν ξεσπάσει η σοβούσα οικονομική κρίση. Γιατί αυτή η ατζέντα δεν λέει ότι στόχος είναι να θεραπεύσουμε τον ασθενή – αλλά, αντί γι’ αυτό, είναι σαν να λέει ότι ο στόχος είναι να επαναφέρουμε τον ασθενή στην προηγούμενη κατάστασή του, στις προηγούμενες συνθήκες, οι οποίες οδήγησαν, όχι μόνο στη σοβαρή του ασθένεια αλλά και στον πρότερο διαρκή πόνο και την ασθενικότητα.

Στόχος μας δεν είναι να επιστρέψουμε στον «καπιταλισμό που λειτουργεί», δηλαδή στον καπιταλισμό που παίρνει τον πλούτο από τους πολλούς και τον δίδει στους λίγους, που υποτάσσει τις επιθυμίες των πολλών στις επιθυμίες των λίγων, πετώντας την αξιοπρέπεια στα σκουπίδια, μολονότι αυτός δεν έχει κάποια από τα χαρακτηριστικά που τώρα πλήττουν την Ελλάδα. Όχι, στόχος μας είναι να προχωρήσουμε μπροστά, ορίζοντας και δημιουργώντας ένα νέο σύστημα, οικονομικό, αλλά επίσης πολιτικό, πολιτισμικό και κοινωνικό. Για να έχουμε προοπτική για το μέλλον, πρέπει, νομίζω, να έχουμε ένα όραμα για έναν διαφορετικό τύπο κοινωνίας στο μέλλον – και να εργαζόμαστε για να τον δημιουργήσουμε. Με τι ηθικό και ενέργεια εξάλλου να παλέψει κανείς για να επιστρέψει σε μια κατάσταση που θα οδηγήσει για μία ακόμη φορά στο ίδιο σημείο; Αυτό φαίνεται μάταιο και βλακώδες στους περισσότερους. Γι’ αυτό, προσπαθούν μόνοι τους απλώς να επιβιώσουν.

Ας το θέσω και διαφορετικά. Γιατί αυτή η περίοδος παρουσιάζεται από όλα τα ΜΜΕ και στις δημόσιες συζητήσεις ως περίοδος κρίσης; Η απάντηση είναι γιατί δεν πλήττονται από αυτή την κρίση μόνο οι φτωχοί και οι αδύναμοι, αλλά κινδυνεύουν και οι πλούσιοι. Οπότε, αυτή είναι κρίση. Όταν οι πλούσιοι δεν έχουν πρόβλημα και δεν κινδυνεύουν, δεν έχει σημασία πόσο υποφέρουν οι υπόλοιποι – αν πεινούν, αν δεν έχουν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, αν χάνουν τα σπίτια τους κ.λπ. – αυτό δεν είναι κρίση. Στη ζυγαριά των ΜΜΕ, εκείνο που μετρά είναι οι ελίτ. Ο στόχος μας –να αποκτήσουμε μια νέα προοπτική-  συνεπάγεται ότι θα υπερβούμε αυτή τη χυδαία «λογική» που έχει ως πυρήνα την καλοπέραση των πλούσιων και ισχυρών και θα χτίσουμε στη θέση της τη δική μας καθολική και ανθρωπιστική στάση, που θα έχει ως πυρήνα νέους κοινωνικούς στόχους και νέο κοινωνικό όραμα».

-Τόσο τα κοινωνικά κινήματα παγκοσμίως, όσο και η αριστερά, συχνά κατηγορούνται ότι επικεντρώνονται στην κριτική του συστήματος, αλλά ότι δεν καταθέτουν μια βιώσιμη εναλλακτική – και ότι ούτε καν επενδύουν χρόνο και προσπάθεια στο να εκπονήσουν μία. Κατά τη γνώμη σας, πρόκειται για δικαιολογημένη κριτική;

«Κυρίως ναι – και ελάχιστα όχι. Πριν από πολλές δεκαετίες απαντούσα σε αυτή την ερώτηση λέγοντας ότι οι σκλάβοι στις φυτείες του αμερικανικού Νότου είχαν κάθε λογικό δικαίωμα να απαιτούν και να επιδιώκουν την κατάργηση της δουλείας χωρίς να γνωρίζουν ποια θα ήταν η πλήρης κοινωνικοοικονομική εναλλακτική πρόταση στη δουλεία. Οπότε και οι σκλάβοι της μισθωτής εργασίας θα μπορούσαν να το κάνουν αυτό, όσον αφορά στον καπιταλισμό. Πιστεύω ότι είναι κάτι ηθικά και λογικά σωστό. Αλλά πιστεύω ότι τόσο τότε, όσο και –πολύ περισσότερο- τώρα, μια αριστερά που δεν μπορεί να απαντήσει την ερώτηση –τι θα θέλατε, τι θα ήταν καλύτερο από αυτό;- είναι χρεοκοπημένη. Χρειάζεται μια απάντηση, σαν πυξίδα που θα μας δείχνει το δρόμο προς το μέλλον, αλλά και για λόγους ηθικού και ελπίδας.

Επιθυμώ μια νέα οικονομία στην οποία οι εργαζόμενοι και οι καταναλωτές να αυτοδιαχειρίζονται τη ζωή τους. Να μην υπάρχουν ανώτερες τάξεις που να επωφελούνται εις βάρος άλλων, υποδεέστερων τάξεων. Αυτό σημαίνει ότι δεν θα υπάρχει κάποια ελίτ, δηλαδή η τάξη των καπιταλιστών –ένα μικρό ποσοστό του πληθυσμού- που να έχει στην ιδιοκτησία της όλους τους χώρους εργασίας, τις πλουτοπαραγωγικές πηγές και τα μέσα, να ελέγχει την εργασία των άλλων και να κερδοφορεί από αυτή.

Αλλά επίσης σημαίνει ότι δεν θα υπάρχει και η πολυπληθέστερη τάξη, τους ονομάζω «τάξη των συντονιστών», η οποία μονοπωλεί τη διοίκηση και την τεχνογνωσία της εργασίας και χρησιμοποιεί την πληροφόρηση που διαθέτει και την εξουσία της θέσης της για να καθορίσει τα οικονομικά αποτελέσματα. Αυτοί συγκεντρώνουν υπερβολικό πλούτο σε σύγκριση με την τάξη των εργαζομένων, πιο κάτω, που περιορίζεται στις διεκπεραιωτικές/εκτελεστικές εργασίες. Σημαίνει επίσης ότι η κατανομή των προϊόντων και ο καταμερισμός της εργασίας και των μέσων πρέπει να γίνεται λαμβάνοντας υπόψη όλο το κοινωνικό κόστος και όφελος των οικονομικών επιλογών, αλλά και αποδίδοντας σε όλους τους εργαζομένους και τους καταναλωτές κατάλληλο και αναλογικό μερίδιο του αποτελέσματος.

Όλα αυτά επιτυγχάνονται στο οικονομικό μοντέλο που προτείνω, τη συμμετοχική οικονομία, μέσω μερικών κομβικών θεσμικών χαρακτηριστικών. Πρόκειται για αυτοδιαχειριζόμενα συμβούλια εργαζομένων και καταναλωτών, έναν νέο καταμερισμό εργασίας που βασίζεται σε αυτό που αποκαλείται ισορροπημένο πλέγμα εργασίας. Αυτό δίνει σε κάθε εργαζόμενο ένα δίκαιο μερίδιο από αρμοδιότητες τόσο διοικητικές όσο και διεκπεραιωτικές, αμοιβή ανάλογα με το πόσο σκληρά εργάζεται, πόσες ώρες και κάτω από ποιες συνθήκες. Η ανάθεση (της εργασίας) δεν γίνεται ούτε από κάποια κεντρική διοίκηση ούτε από τις αγορές ούτε από κάποιο συνδυασμό των δύο, αλλά από έναν συμμετοχικό σχεδιασμό στο πλαίσιο του οποίου εργαζόμενοι και καταναλωτές σε συνεργασία διαπραγματεύονται αποτελεσματικά τα οφέλη και τα κόστη. Με αυτοδιαχείριση και λαμβάνοντας υπόψη το σύνολο του κοινωνικού και οικολογικού οφέλους και ζημίας.

Σε συνδυασμό με κάποια νέα θεσμικά όργανα, θα μπορούσε να συσταθεί μια συμμετοχική κοινωνία ή, αν προτιμάτε, κάτι που κάποιοι θα αποκαλούσαν συμμετοχικό σοσιαλισμό».

-Πώς θα σχολιάζατε το γεγονός ότι η ελληνική αριστερά δεν έχει προσπαθήσει να εφαρμόσει ένα μοντέλο εναλλακτικής διοίκησης στις επιχειρήσεις που της ανήκουν (π.χ. εκδόσεις, εφημερίδες κλπ);

«Είναι αντιληπτό γιατί κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί. Και δεν πιστεύω ότι και οι προσπάθειες της αριστεράς σε άλλες χώρες, περιλαμβανομένων των ΗΠΑ, έχουν υπάρξει καλύτερες –ίσως, μάλιστα, να είναι και χειρότερες. Όμως, πιστεύω ότι πρόκειται για μια τρομερή αποτυχία, τόσο στην Ελλάδα, όσο και οπουδήποτε αλλού. Γιατί;

Φανταστείτε ότι προσπαθούμε να συγκροτήσουμε ένα κίνημα κατά της δουλείας. Οργανωνόμαστε λοιπόν στους χώρους εργασίας μας, στα ΜΜΕ κ.λπ., με βάση το μοντέλο των φυτειών του Νότου με τους σκλάβους – ή τουλάχιστον με κάποια στοιχεία από αυτό. Νομίζω ότι σχεδόν όλοι στην αριστερά θα συμφωνούσαν ότι γι’ αυτό το λόγο ούτε οι σκλάβοι θα εμπιστεύονταν αυτό το κίνημα ούτε εκείνοι που σοβαρά υποστηρίζουν την κατάργηση της δουλείας.

Κατ’ αναλογία, λέμε ότι είμαστε αντικαπιταλιστές –και για τον ίδιο λόγο, και δικαίως, είμαστε επίσης εναντίον του σοσιαλισμού του 20^ου αιώνα- ωστόσο τα βασικά χαρακτηριστικά των θεσμών που οι ίδιοι δημιουργούμε ελάχιστα διαφέρουν από εκείνους που υπάρχουν στα κυρίαρχα ΜΜΕ, τις μεγάλες εταιρείες και την κυβέρνηση.

Ας υποθέσουμε πως στις ΗΠΑ οργανώναμε κινήματα με το ρατσισμό των νόμων Τζιμ Κρόου [σσ: νόμοι αυτοί προέβλεπαν «ισότητα» αλλά και πλήρη διαχωρισμό λευκών και μαύρων σε όλους τους τομείς της κοινωνικής και πολιτικής ζωής] ή με άθλιες πατριαρχικές δομές κλπ. Οι σχετικές εκλογικές περιφέρειες θα δυσπιστούσαν απέναντι σε αυτά τα κινήματα, τα οποία ποτέ δεν θα επιφέρουν τη συνειδητοποίηση γύρω από ζητήματα φυλής ή φύλου. Νομίζω ότι για αυτό οι περισσότεροι άνθρωποι σήμερα δυσπιστούν σοβαρά απέναντι στην αριστερά. Τους βομβαρδίζουμε με ρητορική που διακηρύττει την κατάργηση των ταξικών διακρίσεων, αλλά διατηρούμε αυτές τις διακρίσεις στα κινήματά μας και τα θεσμικά μας όργανα.

Είναι αναγκαίο να ενσωματώσουμε τους σπόρους του μέλλοντος στο παρόν, ώστε να αποφύγουμε την υποκρισία, να αποφύγουμε να ενδίδουμε στην προσεταιριστική «λογική» του σήμερα, να έχουμε θετικές προσδοκίες και να γεννήσουμε ελπίδα που στηρίζεται στη γνώση. Κι ακόμα, να επωφεληθούμε από τη μεγαλύτερη σοφία και τις απελευθερωτικές όψεις των μελλοντικών μας στόχων. Το εμπόδιο είναι το εξής: δεν μπορούμε να ενσωματώσουμε αποτελεσματικά τις μελλοντικές αρετές και δομές στο σήμερα αν δεν έχουμε καθορίσει ποιες θα είναι αυτές οι αρετές και οι δομές. Και δεν τις έχουμε καθορίσει, αφενός γιατί δεν έχουμε προσπαθήσει να το κάνουμε, αφετέρου γιατί, πολλές φορές, και οι ίδιοι δεν έχουμε υπερβεί τις προκαταλήψεις της τάξης. Έτσι, βρίσκουμε ξανά μπροστά μας την ανάγκη να διαθέτουμε όραμα».

-Θα μπορούσατε εν συντομία να μας εξηγήσετε λίγο περισσότερο τη συμμετοχική οικονομία; Ποιοι είναι οι βασικοί της άξονες;

«Η συμμετοχική οικονομία είναι ένα όραμα για ένα νέο οικονομικό μοντέλο που θα αντικαταστήσει τόσο τον καπιταλισμό, όσο και το μοντέλο που παραδοσιακά ονομάζεται σοσιαλισμός αλλά που ουσιαστικά μετέτρεψε την «τάξη των συντονιστών» σε νέα εξουσιαστική τάξη. Είναι ένα μοντέλο για να αλλάξει την εργασία, την κατανάλωση και την κατανομή, ώστε ο καθένας να ζει μια πλήρη και πλούσια οικονομική ζωή, με δίκαιη κατανομή αρμοδιοτήτων, να έχει λόγο επάνω στα αποτελέσματα και να κατανέμονται δίκαια τα οφέλη και οι υποχρεώσεις. Βασίζεται στους θεσμούς που προανέφερα οι οποίοι με τη σειρά τους βασίζονται στην έλλειψη τάξεων και στην πιο περιεκτική ιδέα ότι οι άνθρωποι είναι ικανοί για και αξίζουν συνθήκες που ενισχύουν και συντηρούν την αλληλεγγύη, τη διαφορετικότητα, την ισότητα, την αυτοδιαχείριση, την οικολογική συνείδηση και τον διεθνισμό.

Η ψυχή της συμμετοχικής οικονομίας, γύρω από την οποία αναπτύσσονται οι διάφορες παραλλαγές της ανά τον κόσμο, είναι ότι εργαζόμενοι και καταναλωτές εκφράζουν τις επιθυμίες τους για την οικονομική ζωή μέσω συμβουλίων στους χώρους εργασίας και τις γειτονιές, τα οποία ανάγονται και σε ευρύτερο επίπεδο εργοστασίων, τοπικό και εθνικό. Όλα λαμβάνουν αποφάσεις με βάση την αρχή της αυτοδιαχείρισης, χαρακτηρίζονται από δίκαιη κατανομή εισοδήματος. Προβλέπονται ισορροπημένη κατανομή αρμοδιοτήτων, από τις πιο ταπεινές στις πιο υπεύθυνες, ώστε καμία μειονότητα να μην επιβάλλεται. Σε αυτό, προσθέστε τον συμμετοχικό σχεδιασμό.

Περισσότερα θα βρείτε στο Διαδίκτυο και στο βιβλίο μου με τίτλο «Parecon»».

-Μπορείτε να μας παραθέσετε παραδείγματα επιτυχημένης εφαρμογής του μοντέλου της συμμετοχικής οικονομίας (σε κοινότητες, επιχειρήσεις κ.λπ.) οπουδήποτε στον κόσμο;

«Υπάρχουν δύο διαφορετικές προσεγγίσεις για την απάντηση.

Πρώτον, υπάρχουν άνθρωποι που βλέπουν τους εαυτούς τους ως υποστηρικτές της συμμετοχικής οικονομίας και οι οποίοι αυτή τη στιγμή χτίζουν έναν εναλλακτικό τρόπο προσέγγισης της οικονομίας; Η απάντηση είναι «ναι» – αν και δεν είναι μεγάλος ο αριθμός τους και πρόκειται κυρίως, όχι όμως αποκλειστικά, για επιχειρήσεις αριστερών ΜΜΕ. Δυστυχώς, δεν τις γνωρίζω όλες. Ο περισσότερες απλώς συστήνονται και παλεύουν με το περιβάλλον τους, και ελάχιστα –νομίζω, λάθος τους- γνωστοποιούν τη δραστηριότητά τους προς τα έξω. Γιατί τόσο λίγες προσπάθειες; Αφενός γιατί οι ενδιαφερόμενοι δεν διαθέτουν τα κεφάλαια για τέτοια εγχειρήματα. Αφετέρου, γιατί όλα γύρω τους φωνάζουν «θα αποτύχετε, εμπλέκεστε σε αποστολή ηλιθίων», οπότε χρειάζεται πολύ κουράγιο και αυτοπεποίθηση για να προχωρήσεις. Παρ’ όλα αυτά, υπάρχουν περιπτώσεις τέτοιων εργασιακών χώρων.

Δεύτερον, υπάρχουν εγχειρήματα που τρέχουν, τα οποία ενστερνίζονται τη λογική και τις φιλοδοξίες της συμμετοχικής οικονομίας, αλλά που δεν το παραδέχονται ανοιχτά – άρα, αποκλίνουν από τη λογική του, κατά κάποιο τρόπο; Και πάλι η απάντηση είναι θετική. Σε αυτή την περίπτωση, εντάσσονται πολύ περισσότερα εγχειρήματα, για παράδειγμα καταλήψεις εργοστασίων, αλλά και ακόμα πιο σαφείς προσπάθειες προς αυτή την κατεύθυνση. Ίσως το πιο προηγμένο τέτοιο εγχείρημα είναι εκείνο που διεξάγεται σε περιοχές της Βενεζουέλας: στο πλαίσιό του, ενώνονται κοινότητες, οργανωμένες σε συμβούλια και κολεκτίβες, με τοπικούς χώρους εργασίας, οι οποίοι επίσης είναι οργανωμένοι σε συμβούλια, όχι μέσω κεντρικού σχεδιασμού και χρήσης της αγοράς, αλλά μέσω άμεσων διαπραγματεύσεων για τα αποτελέσματα».

-Στη διάλεξή σας στην Αθήνα, είχατε αναφερθεί εκτενώς στην εμπειρία σας από το «πείραμα» στην Αργεντινή μετά τη χρεοκοπία της χώρας, δηλαδή όταν οι εργάτες κατέλαβαν κάποια εργοστάσια και προσπάθησαν να τις λειτουργήσουν με συλλογικό τρόπο. Είχατε τονίσει την απογοήτευση των εργατών όταν, μετά από κάποιο διάστημα, αυτοί που είχαν εκλέξει ως συντονιστές, άρχισαν να διασφαλίζουν προνόμια για τους εαυτούς τους, ενάντια στο πνεύμα συλλογικής διοίκησης. Γιατί συνέβη αυτό, επειδή η ανθρώπινη φύση είναι εγγενώς άπληστη και εγωιστική ή είναι ζήτημα παιδείας; Κατά συνέπεια, ποια προβλήματα θα αναδεικνύατε ως τα πιο σημαντικά στο μοντέλο συλλογικής διαχείρισης/ συμμετοχικής οικονομίας;

«Όταν οι άνθρωποι σε οποιοδήποτε μέρος του κόσμου καταλαμβάνουν εργοστάσια, αποφασίζουν συνήθως να εφαρμόσουν τη δημοκρατία –δηλαδή αυτό που θεωρούν δίκαιο καταμερισμό εξουσίας- και την ισότητα – δηλαδή αυτό που πιστεύουν ότι είναι δίκαιη αμοιβή, εξισώνοντας συνήθως τις αμοιβές για όλους. Ενώ υπάρχουν οφέλη πραγματικά από αυτές τις ενέργειες, δεν στηρίζονται ωστόσο σε κάποιο σχέδιο επεξεργασμένο συνολικά. Αλλά το πραγματικό πρόβλημα εντοπίζεται σε δύο ζητήματα που δεν έχουν τεθεί σοβαρά και δεν έχουν αλλάξει. Δηλαδή, έχει διατηρηθεί ο παλιός καταμερισμός εργασίας και ο εργασιακός χώρος συνεχίζει να λειτουργεί στο πλαίσιο της ανταλλαγής που καθορίζεται από την οικονομία της αγοράς, ανταγωνιζόμενο άλλες εταιρείες.

Οι παλιοί ιδιοκτήτες έχουν φύγει και το ίδιο –για παράδειγμα στην Αργεντινή – και οι παλιοί μηχανικοί, οι διοικητές, τα οικονομικά στελέχη, κλπ. Αλλά αντί να επινοήσουν τρόπους για να γίνει η εργασία χωρίς να δίδονται προνόμια στους λίγους, οι εργαζόμενοι στα καταληφθέντα εργοστάσια πάλι εκλέγουν κάποιους από αυτούς για να κάνουν τις παλιές δουλειές –διοίκηση, συντονισμό, σχεδιασμό, οτιδήποτε- χωρίς να αλλάζουν τον ορισμό και καταμερισμό της εργασίας γενιά. Οπότε, πάλι το 20% καταλήγει να κάνει εργασίες διοικητικές και το 80% να υπακούει στις οδηγίες παθητικά. Ενώ στην αρχή, λοιπόν, τα νέα αφεντικά διατηρούν δεσμούς με τους πάντες και είναι γενικά υποστηρικτικοί –εξάλλου μόλις μερικές ημέρες πριν ήταν εργάτες όπως όλοι- κι ενώ αναλαμβάνουν τα νέα τους καθήκοντα με ίδιο μισθό με τους υπόλοιπους και υπόκεινται στη δοκιμασία της ψηφοφορίας για σοβαρά ζητήματα, συμβαίνει το εξής: εξαιτίας της φύσης της καθημερινής τους εργασίας (μηχανικά, λογιστικά, συντονισμός κ.λπ.) σταδιακά συγκεντρώνουν περισσότερη γνώση από τους υπόλοιπους για τη ζωή στο χώρο εργασίας, αποκτούν αυτοπεποίθηση  και έλεγχο στα καθημερινά, κι έτσι αρχίζουν και αποτελούν μια τάξη επάνω από τους συναδέλφους τους. Αισθάνονται πιο άξιοι, έτοιμοι να αποφασίσουν να προωθήσουν τα δικά τους συμφέροντα – με τον τρόπο αυτό, το παλιό και το σάπιο επιστρέφει. Όχι η παλιά καπιταλιστική ηγεμονία. Οι ιδιοκτήτες έχουν φύγει. Μάλλον, το είδος της ηγεμονίας του 20% που συναντήσαμε στο σοσιαλισμό του 20^ου αιώνα.

Το πρόβλημα των αγορών ωστόσο είναι πιο σύνθετο. Ακόμα και αν  υπό κατάληψη χώρος εργασίας λύσει το πρόβλημα του παλιού καταμερισμού εργασίας, το να ανταγωνίζεσαι στην αγορά θα έχει δυσμενή αποτελέσματα. Ένα πείραμα μπορεί να υπάρχει ακόμα και μέσα στο περιβάλλον της οικονομίας της αγοράς, αλλά θα διαρκέσει χωρίς να επιστρέφει η παλιά σήψη μόνο εάν υπάρχει βαθιά συνειδητοποίηση και συνεχής προσπάθεια προστασίας του από την πίεση των αγορών για επανεγκαθίδρυση των παλιών ιεραρχιών.

Αυτή η συζήτηση βρίσκεται στην καρδιά της κατανόησης των οικονομικών ή, στην πραγματικότητα, οποιασδήποτε πτυχής της κοινωνικής ζωής. Πραγματεύεται πώς συγκεκριμένοι θεσμοί, με την επίδρασή τους στους ανθρώπους που εκτελούν τους ρόλους τους, καθορίζουν, ακόμα και ενάντια στις προθέσεις όλων κάποιες φορές, την έκβαση των πραγμάτων. Και γι’ αυτό χρειαζόμαστε ένα όραμα – γιατί διαθέτοντάς το αντιλαμβανόμαστε και προβλέπουμε αυτού του τύπου τις αποτυχίες και τις αποφεύγουμε».
• Ο Μάικλ Άλμπερτ έχει συγγράψει πολλά βιβλία. Στα ελληνικά κυκλοφορούν: «Πάρεκον: Η ζωή μετά τον καπιταλισμό» (εκδ. Επίκεντρο) και «Η πραγμάτωση της ελπίδας: Η ζωή πέρα από τον καπιταλισμό» (εκδ. ΚΨΜ).

Για περισσότερα, ανατρέξετε στην ιστοσελίδα: www.zcommunications.org

Η συμμετοχική οικονομία σε εφαρμογή:

Τα Box Dog Bikes, μια πολύ επιτυχημένη επιχείρηση επισκευής ποδηλάτων στο σαν Φρανσίσκο, που λειτουργεί με βάση τις αρχές της συμμετοχικής οικονομίας.

•Box Dog Bikes | http://www.boxdogbikes.com/  

«Τα Box Dog Bikes ξεκίνησαν το φθινόπωρο του 2004 με μια ομάδα με την ίδια νοοτροπία, μερικά χρησιμοποιημένα ανταλλακτικά και μια στοιχειώδη εγκατάσταση. Μέσα από τη σκληρή μας δουλειά και αφοσίωση κάναμε το Box Dog Bikes μια πολύ επιτυχημένη τοπική επιχείρηση. Είμαστε επτά εργαζόμενοι-ιδιοκτήτες, που αγωνιζόμαστε να τονώσουμε την κουλτούρα του ποδηλάτου στο Σαν Φρανσίσκο. Αγκαλιάζουμε τη δομή της συλλογικότητας της επιχείρησης στην οποία έχουμε υποστήριξη και αντιμετωπίζουμε την πρόκληση να είμαστε δημιουργικοί»

Διεθνές Συνέδριο για τα Κοινά (International Commons Conference)http://www.boell.de/economysocial/economy/economy-commons-10451.html

«Μια εποχή στη σύγχρονη ιστορία έχει τελειώσει. Η επιταγή ανάπτυξης του καπιταλισμού απειλεί το οικοσύστημα. Η εμπιστοσύνη στις κυβερνήσεις ως αξιόπιστες αντιπροσώπους των συμφερόντων των πολλών έχει κλονιστεί. Οπότε, ένα νεό μονοπα΄τι ανοίγεται: τα κοινά. Τα κοινά αφρούν στην προσπα΄θεια επανάκτησης, μοιράσματος και αυτοδιαχειριζόμενων πηγών που ανήκουν σε όλους. Σαν μορφή διοίκησης υπερασπίζεται τα παραδοσιακά ή χτίζει νέα κοινωνικά και θεσμικά σχήματα που για τη διαχείριση των πηγών μας – υδάτινων πόρων, γης, γνώσης, σπόρων…»

• JASecon = Grassroots Economics (Οικονομία από τη βάση) | http://jasecon.org/

«Ο Μαρκ Μασκαρένχα-Σβαν εργάζεται με πολιτικές και οικιστικές συλλογικότητες για περίπου 20 χρόνια. Είναι εκπαιδευτής που εργάζεται στην πολιτική εκπαίδευσης, ενάντια στην καταπίεση μέσα στις προνομιούχες κοινότητες και στην οργανωτική ανάπτυξη μέσω συλλογικότητας».

• Κατάστημα «Σπόρος» | http://sporos.org/

«Στο σπόρο θέλουμε να πειραματιστούμε σε ένα διαφορετικό, εναλλακτικό, μοντέλο εμπορίου, που στη θέση του κέρδους θα βάζει ένα πλήθος στόχων: την αυτονομία και την αξιοπρεπή διαβίωση του παραγωγού, τη βιωσιμότητα της δομής διακίνησης, τη διατήρηση του φυσικού περιβάλλοντος, την ποιότητα και την προσιτή τιμή για το χρήστη. Θέλουμε αυτές οι επιμέρους επιδιώξεις να ρυθμίζονται από σχέσεις εμπιστοσύνης και αμοιβαιότητας, με τη συμμετοχή όλων των εμπλεκομένων, και όχι από το «αόρατο» χέρι της αγοράς».

• Καφενείο «Το Παγκάκι» | www.pagkaki.org

«…Τολμάμε να επιχειρήσουμε στην πράξη μια διαφορετική πρόταση στην οργάνωση της παραγωγικής διαδικασίας… ένα συνεταιρισμό αλλιώτικο», που «ανήκει σε όσους και όσες κάθε φορά το δουλεύουν μετέχοντας στη συλλογικότητα. Για τη δημιουργία του συνεισφέραμε όλα τα μέλη ανάλογα με τις οικονομικές μας δυνατότητες αναλαμβάνοντας όμως από κοινού το ρίσκο και την ευθύνη.

Τα όποια κέρδη προκύπτουν μετά την πληρωμή των μισθών δεν μοιράζονται, αλλά μετά τη δημιουργία ενός αποθεματικού ταμείου και την εξόφληση του εσωτερικού δανείου (που θα επιτρέψει και την τυπική ανεξαρτησία του συνεταιρισμού από τα νυν μέλη του) θα χρησιμοποιούνται για την ενίσχυση συλλογικών εγχειρημάτων ανάλογης λογικής και προοπτικής.

Βασικό όργανο λήψης αποφάσεων είναι η συνέλευση των μελών του συνεταιρισμού που αποτελείται από τις κάθε φορά εργαζόμενες…»

• Δίκτυο Οικοκοινότητα | http://oikodiktyo.espivblogs.net/about/

«Πανελλαδικά αυτοοργανωμένο δίκτυο στη βάση των σχέσεων αλληλεγγύης και συνεργασίας οικοπαραγωγών & ενεργών πολιτών με σκοπό την προώθηση της οικολογικής παραγωγής και των κοινοτιστικών εναλλακτικών δραστηριοτήτων».